И снова рассуждения о Фашодском Кризисе-1898

[smotrelkin]

жд до залива 1000 км - 50-100 млн рублей +жд хотя бы до кандагара 600 км - 30-60 млн. и логистика за нас

вроде братья Поляковы имели проект на дорогу в Персии.

Там где она должна была пройти сначала положили шоссе.

Про ж/д в Кандагар... А разве уже была ж.д до границ Афганистана?

[Вандал]

Про ж/д в Кандагар... А разве уже была ж.д до границ Афганистана?

Была. Вспоминайте про бой у Кушки и англо-русский конфликт 1885 года. Оттуда до Закаспийской дороги рукой подать. Как раз в 1900 году ветку от Мары кинули.

Изменено 10 Nov 2014 пользователем Вандал

[smotrelkin]

А какие есть основания полагать, что такой договор существует?

А кто его знает, Солсбери и Чемберлен озвучивали свое мнение, или это лишь вершина глубинных договоренностей?

[Вандал]

А какие есть основания полагать, что такой договор существует?

А кто его знает, Солсбери и Чемберлен озвучивали свое мнение, или это лишь вершина глубинных договоренностей?

Конечно, блеф играет большую роль в международных отношениях, и этот момент в данной альтернативе совершенно не учтен, но после телеграммы Крюгера, еще могут быть какие-то сомнения в отсутствии тайного договора между Германией и Британией?

[smotrelkin]

но после телеграммы Крюгера, еще могут быть какие-то сомнения в отсутствии тайного договора между Германией и Британией?

Конечно могут. За два года прошедшие с момента телеграммы до фашодского кризиса - запросто.

Тем более, что на момент Фашодского кризиса, ситуация вокруг Трансвааля казалось разрешилась, и рейд Джеймсона - стали считать частной инициативой.

Тем более что заявления Чемберлена были уже после телеграммы Крюгеру

[СЕЖ]

В таком случае Фашодский кризис будет атакой уже с другой стороны.

Германия и Англия захотят вынести Францию и Россию.

[smotrelkin]

Германия и Англия захотят вынести Францию и Россию.

Подождите, но мы сейчас знаем, что никакого соглашения между Германией и Британией не было.

Оно могло лишь гипотетически быть.

С другой стороны, прежде всего и в России и в Германии ( хотя и во Франции были сторонники) за Европу без Британии.

Что создает базу для того, чтобы Франция и Россия предприняли некоторые усилия для дипломатической изоляции Британии перед началом военных действий .

Я кстати не против идеи Графа Цеппелина о том, что война за Фашоды ( морской компонент) останется за Ф.+Р.

Просто сделав "А" и структурно не подорвав Британию ( вместо одних потопленных корабликов, Британия наклепает другие), они сделают и "Б" -союз Британии и Германии неизбежным - в данном случае Британия просто предложит Германии французские колонии+ часть английского капитала

[komo]

цена трансиранской жд

2,5 млрд риалов

http://books.google....railway&f=false

http://books.google....railway&f=false

In 1932, the exchange rate with the British pound was 1 pound = 59.75 rial. This changed to 80.25 in 1936, 64.350 in 1939, 68.8 in 1940, 141 in 1941 and 129 in 1942. In 1945, Iran switched to the U.S. dollar as the peg for its currency, with 1 dollar = 32.25 rial

Цена хиджаской жд, от Алепо до Хиджаса 11 мил лир =10 мил фунтам в начале 20 века, общая стоимость (поскольку планировали тянуть дальше на юг до Йемена + расширение портов на побережье Леванта и Красного моря, кое где достроить второй путь планировали и баластрельсы усилить) проектная 15 мил лир, но тут ПМВ вмешалась идефицит бюджета после трипоталианской и балканских войн.

[zxcpoi]

В персии очень дорогие участки через Загрос к побережью. мосты, тоннели.

[СЕЖ]

Подождите, но мы сейчас знаем, что никакого соглашения между Германией и Британией не было...

А зачем Германии французские колонии?

Как бы тут не пришлось предлагать Германии английский колонии, чо бы Германия не присоединилась к Франции и России.

И может быть такой вариант.

1898 г. ФиР бьют Англию при нейтралитете остальных.

1900 г. Германия прикинув позиции, затевает с Англией новую войну

1902 г. Италия и/или США отбирают у Англии еще парочку колоний.

[Вандал]

Конечно могут. За два года прошедшие с момента телеграммы до фашодского кризиса - запросто.

Тем более, что на момент Фашодского кризиса, ситуация вокруг Трансвааля казалось разрешилась, и рейд Джеймсона - стали считать частной инициативой.

Тем более что заявления Чемберлена были уже после телеграммы Крюгеру

Ну, в таком случае, как Граф вернется, мочите его альтернативу этим аргументом. А то он все сводит к сопоставлению корабликов, что в корне неправильно.

[Граф Цеппелин]

Агась, я вернулся:

Я кстати не против идеи Графа Цеппелина о том, что война за Фашоды ( морской компонент) останется за Ф.+Р.

Просто сделав "А" и структурно не подорвав Британию ( вместо одних потопленных корабликов, Британия наклепает другие), они сделают и "Б" -союз Британии и Германии неизбежным - в данном случае Британия просто предложит Германии французские колонии+ часть английского капитала

Проблема в том, что:

1) Репутация британской непобедимости будет подорвана необратимо в 1898-1899, а не в 1940-1942.

2) Утрата позиций на Средиземном Море будет означать для Британии серъезнейшие экономические проблемы; более чем вероятен глобальный кризис. Потеря африканских колоний также ухудшит ситуацию

3) Ослабевшая Британия уже не будет восприниматься как гегемон и символ влияния другими странами; например, теми же США и Италией.

4) Британские крупные колонии - Канада, Австралия и Индия - видя неспособность Британии защитить их, вполне могут начать требовать автономии или даже искать других защитников.

5) Все высшесказанное делает маловероятным быстрое восстановление военно-морского могущества Британии: особенно если французы не будут, как в реале, хлопать ушами.

6) Репарации, которыми Британия вполне может быть обложена, вряд ли благотворно повлияют на ее экономику.

7) В случае, если британский флот будет разбит полностью - что вполне вероятно, если французам удастся достаточно рано навязать британцам еще одно решающее сражение (на этот раз в Ла-Манше) - становится более чем возможной и старая добрая высадка на острова

Выход России к границам Индии и общее усиление российского влияния в Азии будет означать неминуемую необходимость отвлекать огромные резервы на парирование России.

9) Крайне маловероятно что Япония захочет дружить с проигравшей Британией

10) В целом, позиция Британии после войны будет куда более шаткой чем в реале.

[Граф Цеппелин]

Что создает базу для того, чтобы Франция и Россия предприняли некоторые усилия для дипломатической изоляции Британии перед началом военных действий .

Ну, собственно, британцы все сделали за них сами. В 1898 в Европе не было ни единой страны, которая бы не имела к британцам претензий.

[Вандал]

Проблема в том, что:

Это не проблема, а Ваши хотелки. То есть, если Британия проиграет войну, то какие-то из этих последствий будут иметь место (а какие-то не будут). Но пока война не произошла, рассчитывать на все эти последствия наивно. Вам указывают на возможные препятствия к самой войне, на предварительные расчеты, так сказать. Конечно, если исходить из того, что русские и французские политики - безбашенные отморозки, рвущиеся в бой с шашкой наголо по принципу "я дерусь, потому что я дерусь", тогда Вы были бы правы.

[smotrelkin]

Агась, я вернулся:

Замечательно.

Немного моих рассуждений по вашим пунктам (не попорядку).

Поражение британского флота будет рассматриваться большинством белого населения (быть может за исключением буров и франкокандцев), как национальная трагедия. И только сплотит население в едином порыве.

По крайней мере, пример австралийцев, канадцев что в ПМВ, что ВМВ, показывает, что "за корону" готовы на многое:экономические разногласия уйдут на второй план.

Что касается автономий, то сложности у британцев были только с ирландцами, с остальными белыми доминионами предоставление свобод и автономий шло даже быстрее порой, чем собственно хотели доминионы.

План крупной десантной операции все таки требует значительной подготовки, чего сложно ожидать в данном конфликте:

- врят ли Франция и тем более Россия рассматривают войну больше чем на 1 год - больший срок , и уж тем более сухопутная составляющая подорвет их финансы как бы не быстрее чем британские.

Тоже самое касается невилирование влияния Британии в Средиземном море: для этого надо отнять Кипр, Мальту, Гибралтар и базу в Египте. Завоевать (чисто теоретически) можно, а вот затвердить за собой - нет, потому как Британия никогда не согласиться (без тотального разгрома) на их передачу.

Максимум чего могут добиться - это сокращения влияния в Египте, и возвращение вновь англо-французского де факто правления при де-юре оттоманском. Собственно весь вопрос экспедиции Маршаля в этом и был.

Что касается продвижения России все ближе к границам Индии, то :

- у России и так отрицательный эконом. баланс от Средней Азии

- мы предполагаем, что возможны восстания в Индии, при этом не предполагается восстания в тылу российской армии - в Афганистане, в Туркестане, в Персии.

Линии снабжения русской армии также будут под ударом

Ну и про Японию.

Насколько я помню, с кем "дружить" у Японии вопрос появился позже, когда позиция России по Кореи стала жесткой

Естественно при отсутствии поддержки Британии, возможно никакой бы РЯВ и не было и экспансия Японии пошла в сторону Голландской Индии (а может и США - Филиппин) - или вообще бы дождались распада Китая. С другой стороны, до 1902 года еще много времени, и возможно РЯВ все же бы была, но уже скоординированная с , гипотетической войной Британия+Тройственный союз против Фр+Рос.

P.S. Кстати, я часто слышал про Фашоду, не особо вдаваясь где она находиться. Возможно кому то будет интересно.

Изменено 12 Nov 2014 пользователем smotrelkin

[smotrelkin]

https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/pol116/Marchand's%20Route%20to%20Fashoda.jpg

[Граф Цеппелин]

Проблема была именно в том, что на тот момент Британия здорово переоценивала свои возможности "выдать что-нибудь".

[Вандал]

Проблема была именно в том, что на тот момент Британия здорово переоценивала свои возможности "выдать что-нибудь".

Во-первых, послезнание. Во-вторых, субъективно.

[smotrelkin]

Проблема была именно в том, что на тот момент Британия здорово переоценивала свои возможности "выдать что-нибудь".

Как выяснилось позже, это была не только проблема Британии, но в принципе большинства Powers. И неизвестно кто заблуждался из них больше

[Граф Цеппелин]

Как выяснилось позже, это была не только проблема Британии, но в принципе большинства Powers. И неизвестно кто заблуждался из них больше

Согласен; но факт в том, что в 1898 году обе стороны:

- Оказались на грани войны

- Британия имела отличные шансы эту войну проиграть

Этот тезис я в основном и рассматривал. Дальнейшие последствия конфликта - это уже другое дело.

[prostak_1982]

Спасибо, что поправили.

Видимо, это был стихийный прорыв параллельного мира в нашу реальность.

P.S. Интересно, кто-нибудь из коллег писал что-то про английский Туркестан?

Злобный зверь детерминизма скалит свою пасть на пути сочинителей нормальных АИ на эту тему.

Чтобы взять Туркестан у англичан есть два пути.

1. Через Афганистан. Англо-афганские войны закончились практически ничем и никак. События последних 40 лет нашего времени показали, что Афганистан это та куча, которую чем меньше трогаешь, тем крепче спишь по ночам.

2. Иран - Каспий - нынешний Туркменистан - далее везде. Проблема в обширности и поганейшей инфраструктуре этих мест, малом количестве водных источников и т. д. Кстати, события 1918-1919 гг. показали, что англичанам сложно закрепиться на Каспии.

Изменено 12 Nov 2014 пользователем prostak_1982

[СЕЖ]

Поражение британского флота будет рассматриваться большинством белого населения (быть может за исключением буров и франкокандцев), как национальная трагедия. И только сплотит население в едином порыве.

Небольшая подмена понятий. Правильно "большинством британского белого населения". А то вы устроили нашествие азиатских орд на бедную старушку.

По крайней мере, пример австралийцев, канадцев что в ПМВ, что ВМВ, показывает, что "за корону" готовы на многое:экономические разногласия уйдут на второй план.

Вот только во ВМВ, канадцы и новозеландцы уже спрашивали ради чего то мы воюем? Особенно после огромных потерь в Турции. Так и тут, ради чего канадцам и австралийцам воевать в Архангельске и Петропавловске?

Что касается автономий, то сложности у британцев были только с ирландцами, с остальными белыми доминионами предоставление свобод и автономий шло даже быстрее порой, чем собственно хотели доминионы.

В 1895 году САСШ задумывались о войне с Англией. После поражения метрополии, Канада может смотреть на другой город (насильственным путем)

План крупной десантной операции все таки требует значительной подготовки, чего сложно ожидать в данном конфликте:

- врят ли Франция и тем более Россия рассматривают войну больше чем на 1 год - больший срок , и уж тем более сухопутная составляющая подорвет их финансы как бы не быстрее чем британские.

А зачем крупная десантная операция? Вы всерьез Англию хотите завоевать? Достаточно будет небольших десантов с кораблей в Портсмут, Лондон. И паника быстро создаст многотысячные орды. Причем от паники будет больше погибших чем эти десанты смогут настрелять. Ведь до этого десанта в Англию не было

Тоже самое касается невилирование влияния Британии в Средиземном море: для этого надо отнять Кипр, Мальту, Гибралтар и базу в Египте. Завоевать (чисто теоретически) можно, а вот затвердить за собой - нет, потому как Британия никогда не согласиться (без тотального разгрома) на их передачу.

Правильно ли я понял. Британия после разгрома своего флота, хочет еще вернуть захваченные Кипр, Мальту, Гибраалтар и базу в Египте? Интересно как будут возвращать.

Максимум чего могут добиться - это сокращения влияния в Египте, и возвращение вновь англо-французского де факто правления при де-юре оттоманском. Собственно весь вопрос экспедиции Маршаля в этом и был

.Это минимум. И туркам после потери Стамбула м.б. не до Египта.

Что касается продвижения России все ближе к границам Индии, то :

А никто не обещал что будет легко. При этом восстания ведь имели английский след. теперь англичанам будет сложнее оперировать суммами на восстания.

[Граф Цеппелин]

А зачем крупная десантная операция? Вы всерьез Англию хотите завоевать? Достаточно будет небольших десантов с кораблей в Портсмут, Лондон. И паника быстро создаст многотысячные орды. Причем от паники будет больше погибших чем эти десанты смогут настрелять. Ведь до этого десанта в Англию не было

Чисто технически - прорыв канонерок в устье Темзы и бомбардировка лондонских доков нанесет примерно такой ущерб как ядерный удар по тому же району.

Правильно ли я понял. Британия после разгрома своего флота, хочет еще вернуть захваченные Кипр, Мальту, Гибраалтар и базу в Египте? Интересно как будут возвращать.

Особенно учитывая не блестящее экономическое положение после войны.

[Лука]

Особенно учитывая не блестящее экономическое положение после войны.

И до кучи усугубленное глубочайшим политическим кризисом связанный со столь глубоким потрясением мировосприятия (ибо буквально потоптались на самой сути идей которые британцы, в тот момент считали незыблемыми) - как показывает опыт народ как правило, в таких случаях выплёскивает гнев внутрь страны - и это самым что ни есть "позитивным" внутриполитическим событиям поспособствует...

[Paltus]

Ещё раз. Габер-Бош. Пока англо-германский флот господствует в море (а совместный флот там таки господствует), во Францию не везут селитру из Чили. Ура - французы стреляют газами от бобов, и только ими. Через пару недель интенсивных БД, само собой. Ну и дальше очередное взятие Парижа и вот это всё.

/офф/ Интересно, а были на ФАИ темы о неизобретении процесса Габера? Первая Мировая для немцев сильно другая выходит.