Уголовно-правовая политика Грузинского Королевства в МПВГ

[ГОРЕЦ]

Кстати, а как у нас дела с т.н. "предупредительным задержанием"?

это что за зверь такой?

[Кот]

Административная мера (но не наказание!) для предупреждения более тяжкого деяния.

Ну как один из множества возможных частных примеров (для наглядности):

Скажем вот, напился супруг (супруга, сындочь иной член семьи) и устроил дома грандиозный скандал, семья не спит, всем завтра на работу, а "злодей" и не думает стихать. Даже более того, - накал событий постепенно возрастает и грозит перерасти в возможное причинение вреда здоровью/жизни .

Но на момент приезда полиции преступление как таковое еще не совершено, общественного порядка тоже пока не нарушалось - скажем частное домовладение, соседям шум даже не слышен. "Профилактическая беседа" с буяном явно не достигает глубин его сознания и безрезультативна.

Что делать?

Ситуация объективно грозит перерасти в течение ночи в настоящее преступление (тем более если раньше прецеденты с домашним насилием уже были), которое полиция очевидно обязана предупредить.

Но в тоже время, на данный момент официально задерживать буяна в участок просто на за что: состав какого-либо наказуемого правонарушения на данный момент еще отсутствует.

Держать всю ночь наряд на одном адресе, с единственной целью: "пасти" одного отдельно-взятого потенциального преступника по месту его жительства, чтоб успеть вовремя перехватить руку, - ну тоже явно не выход.

Edited 2 Dec 2014 by Кот

[ГОРЕЦ]

Кот,

я понял в данном конкретном случае, полиция вызывает социальную службу, для эвакуации, потенциальных жертв, и охраняет оных до прибытия таковой

[Кот]

Кот,

я понял в данном конкретном случае, полиция вызывает социальную службу, для эвакуации, потенциальных жертв, и охраняет оных до прибытия таковой

А не проще и дешевле будет самого буяна из места разрастания конфликта временно изъять?

И, кстати, справедливее наверно, - а то в вашем варианте реакции, получается что плохо себя ведет один член общества, а государство, в связи с этим фактом, (боясь ущемить его гражданские права) по факту все-равно официально ущемляет гражданские права, но только его жертв, - что еще хуже! (право спать в собственном доме, а не в какой-то ночлежке социальной службы, еще поди с бомжами),

Т.е. государство фактически морально подыгрывает нарушителю спокойствия, а не добропорядочной стороне?

Edited 2 Dec 2014 by Кот

[ГОРЕЦ]

А не проще и дешевле самого буяна из места разрастания конфликта временно изъять? И, кстати, справедливее наверно, - а то в вашем варианте реакции, получается что плохо себя ведет один член общества, а государство, в связи с этим фактом, боясь ущемить его гражданские права, по факту официально ущемляет права его жертв (право спать в собственном доме, а не в какой-то ночлежке социальной службы, еще поди с бомжами), - т.е. фактически подыгрывает нарушителю спокойствия, а не добропорядочной стороне.

КОНСТИТУЦИЯ ГРУЗИНСКОГО КОРОЛЕВСТВА

§ 6-4. Никто не может быть осужден иначе как по закону или наказан иначе как по суду.

проще да, полностью с Вами согласен , но ПМСМ не правильнее (это всего лишь моя точка зрения)

[Кот]

КОНСТИТУЦИЯ ГРУЗИНСКОГО КОРОЛЕВСТВА

§ 6-4. Никто не может быть осужден иначе как по закону или наказан иначе как по суду.

проще да, полностью с Вами согласен , но ПМСМ не правильнее (это всего лишь моя точка зрения)

1) О тут вечная дилемма всех юристов что первично: курица или яйцо Закон - это замкнутая на себя самоценность, или он создан и существует исключительно ради блага обычных живых членов общества?

(лично я за второе!)

2) Даже если Вы за первое, - все равно не вижу никаких принципиальных противоречий с текстом Конституции:

Во-первых, "предупредительное задержание", как и "задержание по подозрению" - это никак не наказание.

Во-вторых, если вы отказываете полиции в праве на подобное задержание, именно по этим основаниям, - то ровно те же самые основания, по той же самой логике, автоматически полностью исключают вообще любое полицейское задержание.

Поясняю мысль: в подавляющем большинстве случаев сначала идет именно задержание, - то есть ущемление в праве на свободу передвижения априори-невиновного человека (Презумпция невиновности в действии!), и только уж потом он может превратиться в подсудимого, и только потом уже в осужденного.

Т.е. в подавляющем большинстве случаев, последовательность именно такая: сначала полиция ущемляет конституционные права гражданина, и только потом он становится официально признанным преступником, - а не наоборот.

Если конечно вообще им становиться: вероятность того, что полиция просто обозналась при задержании и ущемила задержанием конституционные права совершенно невиновного, - пока невозможно исключить ни в одном обществе, даже если там на Конституцию молятся день и ночь :)

Edited 2 Dec 2014 by Кот

[ГОРЕЦ]

Во-вторых, если вы отказываете полиции в праве на подобное задержание, именно по этим основаниям, - то ровно те же самые основания, по той же самой логике, автоматически полностью исключают вообще любое полицейское задержание.

нет не любое, задержание регламентируется, временными рамками, далее суд выбирает меру пресечения

но задержание без обвинения и разбирательства произвол

что мешает в описном Вами случае предложит написать заявление потерпевшим на ранее совершенные проступки

[Кот]

что мешает в описном Вами случае предложит написать заявление потерпевшим на ранее совершенные проступки

Свят-свят! Вы хотите ввести возможность многократного наказания, за одно и то-же ранее совершенное деяние?

Edited 2 Dec 2014 by Кот

[Кот]

но задержание без обвинения и разбирательства произвол

Это ежедневная и массовая практика абсолютно любой милиции/ полиции абсолютно любого, даже самого правового, государства в мире!

(Узрели на улице похожего по приметам, - задержали, - установили личность,- поняли что "не тот", - отпустили... человек ни в чем не виновен, но потерял время, против своей воли скатался в участок! Т.е. Задержание было, а вот предъявление обвинения и разбирательства не воспоследствовало, - произвол?

Если налицо было "добросовестное заблуждение" полицейских, то любой адвокат, в самом правовом государстве, подтвердит, что никакого произвола: все четко и законно.

Всем понятно что от таких задержаний, - без дальнейшего разбирательства и предъявлений обвинения, общество страдает гораздо менее, чем от паралича полиции под вечным страхом случайно задержать невиновного:)

Edited 2 Dec 2014 by Кот

[Valhallan Guardsman]

я в общем не знаю как быть

Тут смотрите какое дело. Германская система позволяет строгую кодификацию уголовного права- то есть все его нормы содержатся в одном кодифицированном законодательном акте. Делается это за счет того, что более мелкие нарушения выделяются в отдельный правовой институт - "административного правонарушения", со своей системой взысканий (административно-юрисдикционных наказаний).

При этом выделение такого института позволяет решать заодно задачу упрощения производства по делам о мелких нарушениях, во избежание перегрузки судебной системы. Так например, в случае выписывания штрафа за, скажем, превышение скорости или неправильную парковку даже не слишком нужно привлекать суд вообще (если, разумеется, нарушитель не оспаривает взыскание). А даже если решение о применении взыскания и должен принимать суд, то он может это сделать по сильно упрощенной процедуре.

[Кот]

А не проще и дешевле самого буяна из места разрастания конфликта временно изъять? И, кстати, справедливее наверно, - а то в вашем варианте реакции, получается что плохо себя ведет один член общества, а государство, в связи с этим фактом, боясь ущемить его гражданские права, по факту официально ущемляет права его жертв (право спать в собственном доме, а не в какой-то ночлежке социальной службы, еще поди с бомжами), - т.е. фактически подыгрывает нарушителю спокойствия, а не добропорядочной стороне.

КОНСТИТУЦИЯ ГРУЗИНСКОГО КОРОЛЕВСТВА

§ 6-4. Никто не может быть осужден иначе как по закону или наказан иначе как по суду.

проще да, полностью с Вами согласен , но ПМСМ не правильнее (это всего лишь моя точка зрения)

Ой, я ж самое главное забыл! Конституция Вы говорите? ОК, хорошо, - да здравствует Конституция!!!

Вот смотрите: присосавшись к тому же примеру, -да, конституционные права у нашего буяна безусловно предусмотрены, но разве нет в той-же самой Конституции прав на нормальное существование у его домашних, - которые в д.с. стали жертвой ситуации? (гарантированное право на жизнь и здоровье, на свободное пользование собственным жильем, право на сон, на отдых).

Почему, с Вашей точки зрения, "правильнее" - это когда конституционные права буяна ограничивать никак невозможно, -даже когда он ими явно злоупотребляет во вред другим, а такие-же конституционные права его жертв, - можно, легко и не задумываясь?

Разве их права менее конституционные? Или они своим трудом и правомерным поведением заслужили меньших гарантий соблюдения своих конституционных прав со стороны государства?

Edited 2 Dec 2014 by Кот

[Valhallan Guardsman]

"предупредительное задержание",

Тут на самом деле самый главный вопрос - на какой срок (в часах) такое задержание планирует допускаться?

Edited 2 Dec 2014 by Sgt. Kamarov

[ГОРЕЦ]

Кот,

Их права, защищены, но они должны обратится, а посадить без обращения произвол

Тут на самом деле самый главный вопрос - на какой срок (в часах) такое задержание планирует допускаться?

3 часа, до предъявления обвинения 12 часов до суда

[Кот]

Кот,

Их права, защищены, но они должны обратится, а посадить без обращения произвол

Дык они как-раз и обратились, официально, - иначе как бы полиция там вообще оказалась? Телепатически вызова не пока принимают.

"предупредительное задержание",

Тут на самом деле самый главный вопрос - на какой срок (в часах) такое задержание планирует допускаться?

Постановка вопроса очень грамотная!

ПМСМ, срок должен быть разумным для "средне-статистческого" угасания наиболее бурных эмоций. Т.е. тут вопрос скорее к психологам.

П.С.

По личному опыту многих-многих выездов в составе ГНР, до 6 часов будет чаще-всего достаточно.

В реале (у нас такого вида задержания принципиально не предусмотрено, и "трезвяки" тоже отменили) часто просто отвозили к отделу и сразу отпускали: пока обратно к дому дотелепает, глядишь охолониться сам. Но увы это часто не работало: приходилось и по 5-6 раз за ночь на один адрес выезжать, - в ущерб другим вызовам.

Но что гораздо печальнее: порой повторно доехать уже не успевали, и в следующий раз забирать приходилось уже реального преступника!

Edited 2 Dec 2014 by Кот

[ГОРЕЦ]

Дык они как-раз и обратились, - иначе как бы полиция там вообще оказалась?

значит задерживаем через 3 часа обвинение в оскорблении действием или словом не важно, через 12 часов суд, и штраф

По личному опыту многих-многих выездов в составе ГНР, до 6 часов будет чаще-всего достаточно.

у меня в итоге 15 получилось

[Кот]

Дык они как-раз и обратились, - иначе как бы полиция там вообще оказалась?

значит задерживаем через 3 часа обвинение в оскорблении действием или словом не важно, через 12 часов суд, и штраф

По личному опыту многих-многих выездов в составе ГНР, до 6 часов будет чаще-всего достаточно.

у меня в итоге 15 получилось

Это был только один частный пример с "домашним хулиганом"! В жизни самых разнообразных ситуаций, когда преступление еще не совершено, но заявление "об опасении" от гражданина/ки есть, и совершение преступления очень вероятно, но пока задерживать не за что, а потом будет уже поздно, - таких пруд-пруди!

Всегда будем условно "притягивать за уши" к этим ситуациям спорные для данных обстоятельств составы деяний, или просто по-честному введем правовой институт "предупредительного задержания", - ясно и четко описав в законе его основания и пределы?

Edited 2 Dec 2014 by Кот

[ГОРЕЦ]

Всегда будем "притягивать за уши" к этим ситуациям спорные для данных обстоятельств составы деяний, или просто по-честному введем правовой институт "предупредительного задержания", - ясно и четко описав в законе его основания и пределы?

Ваши предложения? и если не затруднит с аналогиями (если не трудно)

[Кот]

Всегда будем "притягивать за уши" к этим ситуациям спорные для данных обстоятельств составы деяний, или просто по-честному введем правовой институт "предупредительного задержания", - ясно и четко описав в законе его основания и пределы?

Ваши предложения? и если не затруднит с аналогиями (если не трудно)

Ну мне родная практика нашей страны ближе, - поэтому с Вашего позволения предпочту отталкиваться от неё.

В СССР и почти с десяток лет в РФ, разновидность "предупредительного задержания" таки была, - хотя и обзывалась официально по иному и юридически обосновывалась иначе, но тем - не менее суть именно такая.

Вот, скажем, находиться на улице пьяный, - в пространстве ориентируется слабо, мышление неадекватное: либо замерзнет сам (особливо зимой), либо своей очевидной беспомощностью спровоцирует преступление в отношении себя со стороны других лиц (разденут на фиг), либо сам совершит преступление.

Ради соблюдения правопорядка (не говоря уже о нормах публичной социалистической морали) это "тело" с улицы однозначно нужно убирать.

По нашим законам он вроде как уже формально нарушил КоАП, - но и то не всегда, (нарушением является не просто любое пребывание в пьяном виде в общественном месте, а только такое, которое выглядит отталкивающе, т.е. - деморализует своим видом остальное общество), но для составления протокола по данным статьям КоАП РСФСР/РФ протокола требуется времени ровно столько, сколько на составление любого другого протокола! А дальше?

Тем не менее, раньше он проводил в медвытрезвителе несколько часов до вытрезвления и только потом ознакамливался с протоколом и пописывал его.

Т.е. фактически осуществлялось то-самое "предупредительное задержание".

А теперь, если совсем не контактный - в больницу, если еще контактный, - то составляется протокол, который он еле соображая подписывает, а потом полицейский должен его... сразу, в том же виде, отпустить обратно на улицу. Безотлагательные процессуальные действия по факту нарушения уже выполнены, "предупредительного задержания" у нас не существует, - держать дальше нельзя. Конституционные права понимаешь!

А то, что он еще через пол-часика, так и не дойдя до дому, емеет все шансы окончательно выпасть в осадок и замерзнут вусмерть наших правозащитников не колышет: главное - права, а не жизнь их носителя!

Еще интереснее было раньше с домашними алкашами. Там даже формально правонарушения не было (вне общественных мест свинское состояние индивида закон не волнует), но в "трезвяк" все-равно забирали, - с той лишь разницей, что в этом случае обязательно требовалось письменная просьба к милиции о помещении гражданина в вытрезвитель от кого-либо из лиц, законно проживающих с ним на одой жил площади.

Теперь, это выглядит так (повторюсь):

В реале часто просто отвозили к отделу и сразу отпускали: пока обратно к дому дотелепает, глядишь охолониться сам. Но увы это часто не работало: приходилось и по 5-6 раз за ночь на один адрес выезжать, - в ущерб другим вызовам.

Но что гораздо печальнее: порой повторно доехать уже не успевали, и в следующий раз забирать приходилось уже реального преступника!

И все эти многабукаффф - пока лишь только по одним пьяницам.

(извините вынужден на сегодня закругляться, супруге стуком клавы спать мешаю)

[ГОРЕЦ]

И все эти многабукаффф

Все частности, пьяный в ночлежку/богадельню (типа ЛТП)

Хулиган но еще как бы не совершил, на 3 часа, а потом еще на 12 в ожидании суда

а кроме регламентированного 3 часа на выяснение 12 часов на начало суд. разбирательства другого не будет, это я вам как "Провидение" этого мира говорю

извините вынужден на сегодня закругляться, супруге стуком клавы спать мешаю

Спокойной Ночи! Уважаемый Коллега!

[Кот]

Доброе утро!

Все частности

А даже правоприменительная практика в целом, всегда состоит из великого множества таких вот разных мелких частностей. И весь черт - именно в деталях.

пьяный в ночлежку/богадельню (типа ЛТП)

ОК! Каким законом закреплен регламент его изъятия полицейским с улицы, официального оформления факта этого изъятия (а это фактически задержание) транспортировки, передачи сотрудникам ночлежки?

Хулиган но еще как бы не совершил, на 3 часа, а потом еще на 12 в ожидании суда

А вот как мы будем строить истинно-правовое государство, если начинаем сами с собой лукавить начиная уже на стадии темы предварительного обсуждения?

Смотрите (опять же присосавшись к первому примеру) как ещё требуется в течение трех часов в участке устанавливать личность человека, - которого полиция забрала из собственного жилища, в присутствии его близких и родственников, и наверняка с документом? А никак! Его личность была достоверно установлена еще на момент задержания.

Но три часа всё-равно формально плюсуем, - т.е. уже слегка натягиваем сову на глобус.

Далее.

Какие к лешему 12 часов в ожидании суда, если наш хулиган "еще как бы не совершил", т.е. состава правонарушения в его действиях "как бы" заведомо нет? Судья конечно оправдает, а 12-часовое предшествующее задержание по уму надо-бы признавать заведомо незаконным.

Вот так, тут самую малость слукавили, там чуть-чуть смухлевали во благо общества и правопорядка, да еще где маненько... а далее уже просто в силу привычки. Глядишь, - а вместо правового общества уже имеем повсеместную порочную практику. (как говорил тов. Шарапов: "Это уже не закон, - это кистень получается!")

Так может честнее и правильнее таки признать возможность "предупредительного задержания", - как официального правового института?

Да, - на первый взгляд кажется, что это как-то недемократично. Но если вдуматься, то это обеспечивает большие гарантии законности в т.ч. и самому задерживаемому: если его задерживают по четко-определенному регламенту, то и доказать нарушение этого регламента проще, чем при использовании полицейскими для той же цели запутанной системы скользких лазеек в законах. Разве нет?

________________________

Ну и как я говорил, уличные алкаши и потенциальные "домашние боксеры", - далеко не единственная ниша применения "предупредительного задержания".

Едем дальше:

"Психи"

Что должен сделать полицейский узрев явно съехавшего по фазе индивида, ведущего себя агрессивно? ("если его поведение дает достаточно оснований полагать, что он может причинить реальный вред себе или окружающим")

Задержать и передать оного индивида бригаде психиатрической мед.помощи! Должон-то должон, но например в РФ, сама процедура задержания и передачи ни одним нормативным документом опять-же не регламентирована, - что опять-же периодически вызывает трагикомичные юридические казусы.

"Мааладой человек, у Вашего задержанного действительно есть отдельные внешне-субъективные признаки неадекватности, но по медицинским показателям оснований для его госпитализации я не вижу. Что вы так изумленно на меня смотрите? Хорошо, выражусь попроще: он не совсем клинический псих, у него кратковременное расстройство, -пока я его довезу до ворот лечебницы, он окончательно успокоиться и снова будет нормальным. А я не враг своей карьере, чтобы портить её незаконной госпитализацией в психушку здорового человека! Он сейчас просто в состоянии аффекта, - через 20 минут это окончательно пройдет.Так что извините, но я его не беру, делайте с ним далее что хаатите! Он не мой клиент".

Все! Приплыли! Незаконное задержание без предъявления обвинения! и не предусмотренное законом. Произвол...

Помимо психов, была на моей памяти еще одна "дама с собачкой", - но там еще многабукафф... а пост и так уже длинный.

Да много чего еще можно в пример вывести, если в памяти за 20 лет порыться как следует

В общем перечень сфер применения открытый...

Edited 3 Dec 2014 by Кот

[ГОРЕЦ]

Кот,

тогда просто разрешить задержание (прописав в законе, кодексе причины, )

на 3 часа, не до выяснения личности а до выяснения обстоятельств

[Кот]

Кот,

тогда просто разрешить задержание (прописав в законе, кодексе причины, )

на 3 часа, не до выяснения личности а до выяснения обстоятельств

1. Иногда и личность действительно устанавливать нужно.

2. Маловто не будет?

Тут на самом деле самый главный вопрос - на какой срок (в часах) такое задержание планирует допускаться?

...

ПМСМ, срок должен быть разумным для "средне-статистческого" угасания наиболее бурных эмоций. Т.е. тут вопрос скорее к психологам.

...

до 6 часов будет чаще-всего достаточно.

Edited 3 Dec 2014 by Кот

[ГОРЕЦ]

Кот,

ок в случае надобности 3 ч на выяснение обстоятельств (личности , дела и тп)

с правом продления еще на 3 ч.

[Кот]

ОК!