Другая концепция применение танкеток

[Кот]

Бедные немцы

Ну,сдается мне, что на марше и немцы так возили (в кавалерии - уж наверняка), а вот в бою,независимо от нации, один чёрт, уже на собственные спины придется взваливать, - лошадь по пластунски ползать не умеет.

Изменено 5 Jan 2016 пользователем Кот

[Serg]

Ну,сдается мне, что на марше и немцы так возили (в кавалерии - уж наверняка), а вот в бою любой нации, один чёрт, уже на собственные спины придется взваливать, - лошадь по пластунски ползать не умеет.

Кавалерийская лошадь ползать по пластунски умеет. Но не об этом, в первой линии атаки наличие связистов в то время не предусматривалось, да и сейчас не приветствуется.  А проходимость и мобильность у лошади выше чем у тогдашней техники, и практически соответствует возможностям пехоты. 

[чукча]

акая связь между  хранцузскими енералами и немецкими ганомагами? А тем более в 1920-1930х гг?

Прочитайте сообщение, на которое я отвечал. Там шла речь об использовании немцами трофейных французских танкеток.

[чукча]

В качестве именно средства снабжения пехоты, как было задумано, даже у французов не оказалась востребована,

Данный девайс имел 2 ипостаси:
1) Тягач ПТО. Он был штатным тягачом 25мм ПТО в мехдивизиях вплоть до поражения. Однако для 47мм требовалось уже что-то помощнее. В пехотных дивизиях он тягал 25мм ПТО и 82мм минометы на передке
2) Средство снабжения передовых позиций (в пехотных дивизиях). В первую очередь он расчитывался под снабжение минометов, ПТО и пулеметов. А не бойцов в индивидуальных ячейках. Опять же, в этом качестве он использовался вплоть до 1940 и даже позже в войсках Виши.

Выпустили его больше, чем надо было по довоенным штатам, поэтому с "лишними" машинами экспериментировали, но опять же, их использовали в первую очередь как тягачи и транспортеры.

последние модели штатно вооружались пулемётом, также испытывали 20мм ПТП,

Последние модели - это конец мая - июнь 1940. Вооружали все что можно и нельзя, пытались Рено-17 со свалок отремонтировать. В том числе ставили пулеметы на танкетки, тягачи итд. Хотя успели сделать только несколько десятков. Машина с ПТО была 1 штука, сделали ее в начале июня от отчаяния.

[Кот]

Но не об этом, в первой линии атаки наличие связистов в то время не предусматривалось, да и сейчас не приветствуется.  

А во "второй" уже никто не стреляет? 

Связисты  пехотного батальона, - это вполне то подразделение, которое при любом наступлении буквально на пятки своим атакующим цепям наступает, а в особо-ответственных случаях бывает что  и вместе с ними бежит,  - со всеми вытекающими  для себя последствиями. 

А проходимость и мобильность у лошади выше чем у тогдашней техники, и практически соответствует возможностям пехоты. 

Угу, зачем нужен ДВС, если есть лошадь?

Так-то и станкачи на тачанках тоже вполне-себе возили...

Кавалерийская лошадь ползать по пластунски умеет.

Цирковая Вы хотели сказать?

Информация к размышлению.  Большинству  кавалеристов  ВМВ   за всю  войну вообще  ни разу    так и не удалось  поучаствовать в атаках  верхом: на марше - конные,  в бой - только  пёхом, а лошадок с первыми выстрелами коноводы в сторонку отводят.

Изменено 5 Jan 2016 пользователем Кот

[Serg]

 Особенно в наступлении, когда тут уже прорвали и ушли в прорыв, а буквально за соседним углом недобитки еще  вовсю отстреливаются.

Это нештатная ситуация. 

Угу, зачем ДВС, если есть лошадь?

Двигатель, сам по себе, не может перемещать транспортное средство. Это делает движитель, от которого и зависит проходимость.(ликбез)

[Кот]

Это нештатная ситуация. 

В каком мире?!! В нашем- самая что ни на есть повсеместная!

В любом случае, лучшая оперативная гибкость (в т.ч. пехоты) там,  - где связь обеспечивается непосредственно ведущему бой подразделению, а не там,  где до ближайшего средства связи ещё  ХЗ скока  времени в тыл пилить надо, а потом столько-же  обратно, чтобы командиру передать что вышестоящий командир ответил.

(ликбез)

 

"Самое великая глупость, - считать себя самым умным"

Эти споры с пеной у рта еще в начале ХХ века велись и все доводы обеих сторон (включая озвученный Вами) мне давным-давно  известны.

Изменено 5 Jan 2016 пользователем Кот

[Serg]

В нашем- самая что ни на есть повсеместная!

Ну, если в только в вашем.

Эти споры с пеной у рта еще в начале ХХ века велись и все доводы обеих сторон (включая озвученный Вами) мне давным-давно  известны.

Не знаю о чем вы там спорили, насколько мне известно, гужевой транспорт в 20-30 годы был еще достаточно распространен и по проходимости превосходил механический. Не может танкетка постоянно сопровождать пехоту во всех полевых условиях, в отличие от лошади.

[Кот]

Не знаю о чем вы там спорили

Я не настолько стар, ещё задолго до наших отцов,  другие спорили  (ну и вот кому тогда ликбез нужен?)

и по проходимости превосходил механический

А он и сейчас превосходит, - потому до с их пор используется.

Однако в  большинстве случаев почему-то предпочитают  таки бронемашины.

 

 

отличие от лошади

А лошадь не может этого делать непосредственно в бою, - иначе лошадей не напасетесь.

Изменено 5 Jan 2016 пользователем Кот

[Serg]

А он и сейчас превосходит, - потому до с их пор еще используется.

А тогда превосходила и по ресурсу, ломалась реже, техобслуживание проще, что важно для пехоты.

А лошадь не может этого делать в бою, - иначе лошадей не напасетесь.

Еще раз, даже ротной радиостанции в наступательном бою делать нечего в те годы. По уставу не положено. А для связи у офицера свисток есть.

Изменено 5 Jan 2016 пользователем Serg

[Кот]

По уставу не положено.

Устав не есть неизменная догма! Он постоянно переписывается -  по мере накопления  нового боевого опыта, появления новых возможностей новой техники.

Потому и не положено, что этому препятствуют   вышеописанные мною сложности.  Но  при помощи танкетки это как-раз решаемо.

Уставы пишутся людьми и  исходя из возможного. Вот не видят авторы устава практической возможности  таскать РС, с тогдашними массо-габаритами, на горбу пехов на передке, - соответственно не будет этого   и в уставе. 

А вошли реально радиотанкетки в штат пехотного батальона, обкатали это дело на учениях (в бою), остались довольны,  - и  вот уже и в уставе   появилось.

 

ломалась реже

Зато уставали чаще,  кормить надо независимо от эксплуатации или простоя, ростом выше танкетки, небронированные.

Изменено 5 Jan 2016 пользователем Кот

[Serg]

А вошли реально радиотанкетки в штат пехотного батальона, обкатали это на учениях, остались довольны,  - и  вот уже и в уставе   появилось.

Нет довольными не остались, поскольку в любой сколь-нибудь сложной местности техника застрянет и командир останется без связи. А именно в таких условиях как правило пехота и воюет. И найти лошадь взамен утраченной легче чем танкетку. Опять таки создание ремонтной службы в чисто пехотном подразделении лишняя головная боль. А если создавать, то это уже будет другой род войск.

[Кот]

Нет довольными не остались

Забыли добавить: "по моему ИМХО". 

техника застрянет и командир останется без связи

Почему это обязательно застрянет?

А если даже и застрянет,- рация просто снимается (я вовсе не танковую стационарную предлагал ставить) и командир при этом остаётся ровно при том же, с чем был и до танкетки (только со свеже-заряженным аккумулятором)   - т.е. как минимум не хуже.

И найти лошадь взамен утраченной легче чем танкетку.

Найти лошадь взамен утраченной танкетке ничуть не сложнее

Опять таки создание ремонтной службы в чисто пехотном подразделении лишняя головная боль.

Несмотря на это, создание нового рода войск-  мотопехоты очень активно пропагандировалось военными теоретиками тех лет.  У любого дела есть как достоинства, так и недостатки, иногда первое перевешивает второе.

А если создавать, то это уже будет другой род войск.

Будет частично моторизованная пехота, - как паллиативное решение,  при отсутствии (на тот исторический период) производственных возможностей снабдить собственной бронемашиной поголовно каждое пехотное отделение.

 

На марше скорость конечно значительно не вырастет (хотя при меньшей нагруженности тяжестями,  - читайте: усталости пехотов  на марше, - средний суточный переход  должен возрасти), зато в бою - ощутимо эффективнее.

Особенно ощутимо это будет в наступлении. Так что  всю пехоту так преобразовывать не требуется (оборону в окопах и без танкетки можно держать ординарными частями), - только "элитные" пехотные полки/дивизии, обычно приберегаемые командованием   для решающего удара.

Изменено 5 Jan 2016 пользователем Кот

[Serg]

Забыли добавить: "по моему ИМХО". 

Так мне и так понятно, что ваши армейские измышления.

[Кот]

Коллега, Вы сейчас  конфликтную ситуацию провоцируете? 

Или сбавьте тон, или до свидания.

Изменено 5 Jan 2016 пользователем Кот

[ВАЛХВ]

Это зря Вы неподумамши так сказали, "переносная" радиостанция 1920/30гг. - это совсем не то, что современная маленькая говорящая коробочка.Фотку выше специально привел: равноценно переноске "станкача" (под перевозку которого танкетка Лойда изначально и задумывалась)

Это как? Именно подумавши для небольшого прицепа. Берем ТХ массовых Р-С 30-х годов.

6ПК: батальон-полк, 2 упаковки 25 кг. Ресурс работы по питанию 24 часа ( на прием ).

РБ обр. 38 года: полк-дивизия, 2 упаковки 18,5 кг + 3 кг такелаж. Ресурс работы по питанию 20 часов.

5ПК: полк-дивизия, 5 упаковок, 130 кг ( с палаткой 9 кг ). Ресурс работы по питанию 100 часов ( на прием )

РРУ 38 года ( тогдашняя говорящая коробка радиосети батальона ): 1 упаковка, 8 кг, непрерывная работа 9 часов ( на прием ).

П.С. Для зарядки АБ войсковых Р-С имелись и педальные генераторы.

[sergey289121]

На марше скорость конечно значительно не вырастет (хотя при меньшей нагруженности тяжестями,  - читайте: усталости пехотов  на марше, - средний суточный переход  должен возрасти),

Может и вырасти, если дать пехоте повозку наподобе той, что у немцев для перевозки пехоты использовалась и таскалась одной лошадью.

Так мне и так понятно, что ваши армейские измышления.

ИМХО Вы не очень понимаете ситуацию и говорите дичь достойную восемнадцатого века.

П.С. Для зарядки АБ войсковых Р-С имелись и педальные генераторы.

А сколько они весят?

[ВАЛХВ]

А сколько они весят?

Не в курсе. Видел только картинку. На вид можно возить на конском вьюке или на одноконной повозке. Если разбирать, то и на людских вьюках скорее всего можно.

[sergey289121]

Не в курсе. Видел только картинку. На вид можно возить на конском вьюке или на одноконной повозке. Если разбирать, то и на людских вьюках скорее всего можно.

Спасибо.

[чукча]

"Выкинув" из танкетки место пулеметчика, получаем и того "мула", который эту станцию будет таскать, и одновременно средство регулярной подзарядки  съёмной батареи к  РС от движка танкетки, и к тому же какое-никакое противоосколочное прикрытие для столь важной в бою  штуки. 

Ну немцы рацию возили на БТР, который побольше танкетки будет. Если ее возить разобранной - то смысл во многом пропадает, А если собранной и готовой - то влезет ли и можно ли с ней будет нормально работать не вытаскивая ее из пепелаца?(я про 20-30ые, естетсвенно)

Изменено 6 Jan 2016 пользователем чукча

[Кот]

Ну немцы рацию возили на БТР, который побольше танкетки будет

Коллега, я дважды не понял,что Вы мне этим хотели сказать!

1) Про БТР я сам немногим выше высказывался:

Если вдуматься, то БТР, - это такая "уже не танкетка", которая сразу и пулемет, и радиостанцию, да ещё и десяток касок плюсом на себе везет. Причем в мотострелковых войсках такая машина  имеется у каждого (!)  отделения каждой линейной роты.

-Соответственно и рация тоже у каждого мотострелкового отделения появляется своя-собственная, т.е. получается принципиально новый уровень насыщения пехоты средствами связи. Но всё это великолепие будет массово доступным пехоте (хотя бы особым подразделениям "панцергренадиров") несколько позднее...

Или Вы хотели сказать что-то иное?

 

2) Почему акцент сделан  именно на немцах? Во времена ВМВ, все производители  БТР делали их радиофицированными. 

Но на момент пика популярности танкеток, никакими массовыми БТР в Рейхсвере ещё даже не пахло.

 

_____________________________________________________

 

Если ее возить разобранной - то смысл во многом пропадает, А если собранной и готовой - то влезет ли и можно ли с ней будет нормально работать не вытаскивая ее из пепелаца?(я про 20-30ые, естетсвенно)

В каком смысле "разобранной?"

Снова смотрим на фоточку древнего пехотного "Телефункена":

см. выше

-у чувака справа, за спиной висит аккумуляторная батарея, которая в отдельной коробке, у среднего - аппаратная часть (собственно РС) тоже  в отдельной коробке,  а у левого - набор дополнительных принадлежностей. 

Вот под такую (например), внутри  танкетки  делаем три посадочных гнезда, - с возможностью подключения основной коробки  РС к бортовой электросети вместо батареи, и простые стопоры-защелки, чтоб на кочке  всё это из своих гнёзд случайно не повыскакивало. Если внутри все не влезет, часть можно навесить скажем на кормовой бронелист.

 

Если для  более компактных (где все в одном общем  корпусе умещается), то опять же:

1) отстегиваем от пехотной рации батарею (штатная возможность любой тогдашней носимой РС),

2) на клеммы рации втыкаем  соответствующий "штепсель", которым заканчиваются  два провода отводки  от бортовой электросети,

3) вставляем РС  в соответствующее гнездо крепления и пристегиваем, а батарею - в своё гнездо, и её тоже можно подключить к бортовой сети, для подзарядки.

Всё!

 

Всё работает на ходу, и будет штатно работать  при снятии с машины, а сам процесс снятия не представляет никакой сложности.

_____________________________________________

Это как? Именно подумавши для небольшого прицепа. 

Пардон, неверно Вас поначалу понял.  Для транспортировки танкеткой,  она действительно достаточно легка.

 

____________________________________________

6ПК: батальон-полк, 2 упаковки 25 кг. Ресурс работы по питанию 24 часа ( на прием ). РБ обр. 38 года: полк-дивизия, 2 упаковки 18,5 кг + 3 кг такелаж. Ресурс работы по питанию 20 часов. 5ПК: полк-дивизия, 5 упаковок, 130 кг ( с палаткой 9 кг ). Ресурс работы по питанию 100 часов ( на прием ) РРУ 38 года ( тогдашняя говорящая коробка радиосети батальона ): 1 упаковка, 8 кг, непрерывная работа 9 часов ( на прием ).

1) РС более раннего периода наверняка имеют характеристики несколько хуже (а на конец тридцатых/начало сороковых  годов,   танкетки  в любом случае "уже проехали").

2) По опыту личного использования  компакт-раций (начиная с советской  "Виолы-Н" и заканчивая  Мотороллами), точно знаю, что при активном использовании рации "прием-передача", время работы батареи значительно отличается от режима "только прием", - в меньшую сторону. Еще меньше становится при отрицательных температурах.

2^А) Учитывая какие батареи были тогда,  чуть проморгал в пылу боёв плотность  электролита... 

3) Педальными устройствами подзарядки правда никогда лично не пользовался, но сильно подозреваю, что для накопления энергии хотя-бы на 30сек режима передачи ламповой РС,  сначала надо было покрутить педали минимум минуты три. 

Вот залег батальон под огнём вооон того пулемета на водонапорной башне, командиру нужно срочно запросить, чтобы артиллеристы её немедленно  снесли, а связист пожимает плечами  и кивает головой на энтот лисапед - горизонтально лежа его крутить...

В общем,  ИМХО  это очень непрактично.

 

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[Temeluchas]

Во времена ВМВ, все производители  БТР делали их радиофицированными. 

Нет.

У немцев большинство вариантов 250-и 251-го были без раций. У американцев примерно половина М2 и М3 тоже радиофицированы не были. 

А как радиомашину немцы активно пользовали маленький 250-й.

[чукча]

2) Почему акцент сделан  именно на немцах? Во времена ВМВ, все производители  БТР делали их радиофицированными.  Но на момент пика популярности танкеток, никакими массовыми БТР в Рейхсвере ещё даже не пахло.

Не все. Я хотел сказать, что немцы, на 10-20 лет позже, таскали рации в БТР - большие в 251/3 и поменьше - в специальных 250. При этом такие БТР обычно теряли пулеметы, да и десант уже не возили. Но даже 250, не говоря уже о 251, гораздо вместительней танкетки, а рации 1940ых все-таки лучше раций 1920ых. Соответственно с использованием рации на танкетке будет не все так радужно. 

[Кот]

Не все.

 

Не все.

Господа! Коллеги! Вы хоть прочитайте внимательнее, прежде чем накидываться. Я говорил о всех основных производителях БТР а не о каждом отдельно выпущенном экземпляре БТР.

Но даже 250, не говоря уже о 251, гораздо вместительней танкетки, а рации 1940ых все-таки лучше раций 1920ых. Соответственно с использованием рации на танкетке будет не все так радужно.

Ээээ...  Коллега, Вы  учитывайте, что радиостанции, - оно того.... очень разные бывают!

 

 Вот,  скажем (отвлечённо), учитывая, что пространственный размах ведения БД механизированными  войсками, обычно шире, чем у простой  пешей пехоты (не мотострелков), -то даже обычному линейному танку часто будет объективно требоваться  более мощная РС, чем,  цельному офицеру простой ординарной пехоты.

    

В свою очередь, для службы при штабе танковой дивизии потребуется гораздо более мощная станция, -  чем требуется  отдельному линейному танку. А она соответственно и места в машине ещё больше занимает, и масса у неё тоже больше,  - соответственно лишь под неё-одну уже и довольно крупный Ганомаг  целиком выделить не грех.

 

Я же предлагал "погрузить" на танкетки только "переносные" (назвать их "носимыми" в 1920-х гг язык не поворачивается)  пехотные  РС, для их использования на уровне пехотного батальона (полка). 

 

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Кот

[Serg]

Коллега, Вы сейчас  конфликтную ситуацию провоцируете? 

Но вы же действительно не ставите ИМХО. Вот скажем здесь:

А вошли реально радиотанкетки в штат пехотного батальона, обкатали это дело на учениях (в бою), остались довольны,  - и  вот уже и в уставе   появилось.

А на деле танкетки не предлагались для перевозки.