Другая концепция применение танкеток

[чукча]

На счет батареи  ПТО

ПТО как таковая начала появлятся около 1930(сначала у франков и у СССР, у СССР через немцев, которым было нельзя). У всех она появилась где-то в 1935-1939 (скажем у финов в начале зимней было только несколько батарей с необученными расчетами, у японцев уже была штатно, у немцев-СССР-франков была массово)

 куда более остро, чем в двизионном тылу.

Они были не совсем в тылу. На уровне дивизии они не выполняли задач, их передавали одному из полков, где они были бы нужнее. Также и в полковой транспортной роте - они предназначались для усиления на важнейшем участке.  Если они в батальоне - то их труднее сосредоточить в одном месте.

Ну так на несколько "придворных" (или гвардейских/ударных/особых- не суть)  дивизий хватит.

Тогда это должна быть мото или мехпехота.

Изменено 7 Jan 2016 пользователем чукча

[Serg]

Уже дополнил пост выше.

Хорошо описано, со вкусом. Правда есть пара нюансов. Водитель и офицер должны-ли учить морзянку, уметь работать на ключе? Кто должен следить за аппаратурой непосредственно во время её работы?  Передатчик с приемником не кварцованные, частота канала плавает, нужно следить за током в выходном каскаде, уметь правильно сориентировать антенну, да много чего еще. Это, навскидку, только о данном  моменте, не затрагивая остальных сторон службы. 

[Кот]

Тогда это должна быть мото или мехпехота.

Хм, а почему собственно "должна"? 

 

Мотопехота тех лет хороша там,  где нужно срочно отмахать много километров  ещё до вступления в бой, -обходы, охваты, введение пехоты в прорыв с перспективой глубокого рейда по тылам противника, или наоборот -экстренное подтягивание собственных резервов к месту прорыва противника. Но,  в любом случае,  сразу после спешивания - это уже самая обычная пехота.

 

С другой стороны нужна ударная пехота собственно для взламывания обороны противника, - хоть из вполне себе  окопных рубежей развертывания, с многодневной предварительной подготовкой. И вот именно именно в такой пехоте бронированные "транспортеры переднего края" представляются мне более востребованными.

 

 

А с другой стороны:  одно другого не исключает, - тем более, что тогдашняя мотопехота передвигалась, как правило,  на обыкновенных  грузовиках, и от  "ближайшего отворота ближайшей грунтовой дороги", - до собственно исходных позиций атаки,  один фиг ещё пёхом топать приходилось. А далее... снова пёхом и пёхом - пока непосредственное соприкосновение с противником не потеряется.

В принципе можно... Пехоту- в кузов, танкетку- на колесную платформу-прицеп и прицепить к тому-же самому грузовику с пехотой. Марш завершили, пехота- на ноги, танкетку - на собственные гусеницы. 

[Кот]

Хорошо описано, со вкусом.

Благодарю! Но это навскидку, как один из разных возможных вариантов.

Водитель и офицер должны-ли учить морзянку, уметь работать на ключе?

А зачем? Мы же  сейчас не о РДГ глубокой разведки  говорим, а о  пехоте на "передке". На дальностях работы станции среди абонентов уровня  "рота-батальон" и "батальон-полк" (при средней  плотности пехоты на километр  фронта  тех лет)  ИМХО и голосовой связи вполне достаточно.

(кстати, на уже не раз приснопомянутой фоточке,  тамошние швабы именно микрофонно-телефонной гарнитурой  пользуются)

На дальностях связи звена "полк-дивизия" и выше, уже возможно изредка придется  и ключиком поработать, но так там  уже и не совсем "передний край" тогда получается.

 

Ну, в   крайнем случае,  бегущий налегке за своей рацией связист (возможно периодически ныряющий за корпус той-же танкетки, как за щит), -это   все-равно гораздо быстрее, чем тот-же связист, но  шатающийся под весом  той-же рации на собственном горбу.

Или например, на советские танкетки в финскую штатно устанавливали  две седушки с кормы,  для попутной перевозки двух  пехотинцев, вне действенного  огня противника. В случае чего, просто соскакивали на землю и всего-делов.

 

Мехвод, кстати, - тоже человек с  определенным уровнем технической грамотности и культуры, - т.е. как "простой пользователь" РС вполне сойдет, при некотором дополнительном инструктировании.

 

Это, навскидку, только о данном  моменте, не затрагивая остальных сторон службы. 

А все остальные вопросы службы, - в перерывах между боями,  руками и головами специально обученных техников связи.

____________________

П.С.

на сегодня всё.

Изменено 8 Jan 2016 пользователем Кот

[sergey289121]

Для Франции хватило примерно 2500 чтобы укомплектовать по штату пехотные и мехдивизии(в пехотных - на полковом уровне, в мехпехоте - на батальонном). Для РККА, как прикидывали в одной из МПРовских тем, надо 5-7 тысяч по довольно щедрому штату, когда они есть в стрелковых батальонах(по паре штук). Если осетра резать(скажем иметь их в стрелковых частях на уровне полка) - то вдвое меньше.

Это хватило на все потребности Франции? В СССР понадобится ~3000 танкеток на все.

У франков - штаты 1932 года.  6 в транспортной роте полка и 3 в полковой роте тяжелого оружия, плюс 3 штуки в дивизионной ПТО-роте. Итого 30 на пехотную дивизию. В мехдивизии 2 в батальонном взводе тяжоружия, 6 в полковой роте тяжоружия, 6 в полковой транспортной роте (18 на полк) и еще 12 в дивизионной ПТО-роте и 6 в дивизионной транспортной колонне - 66 в мехдивизии. Исключая колониальные части, у них тогда около 80 дивизий было по мобилизации (мирного времени - около 30), механизированных - несколько штук.

Вот взять за основу штаты мехдивизии и добавить в батальон 1 танкетку в роту(во Франции взвод) батальонного тяжелого оружия(всего 3 штуки) и 3 в транспорт батальона. Выйдет примерно ~80 штук и 3000 штук на все потребности РККА.

[Serg]

А зачем? Мы же  сейчас не о РДГ глубокой разведки  говорим, а о  пехоте на "передке". На дальностях работы станции среди абонентов уровня  "рота-батальон" и "батальон-полк" (при средней  плотности пехоты на километр  фронта  тех лет)  ИМХО и голосовой связи вполне достаточно.

 (кстати, на уже не раз приснопомянутой фоточке,  тамошние швабы именно микрофонно-телефонной гарнитурой  пользуются)

Командный пункт батальона не должен находиться не то что в первой линии атакующих, но даже не во второй линии траншей. И фото постановочное, в полигонных условиях. Типа как в принципе можно делать, но не нужно. Так же как скажем фото связиста с одной телефонной катушкой.

Изменено 8 Jan 2016 пользователем Serg

[Кот]

Командный пункт батальона не должен находиться не то что в первой линии атакующих, но даже не во второй линии траншей. И фото постановочное, в полигонных условиях. Типа как в принципе можно делать, но не нужно. Так же как скажем фото связиста с одной телефонной катушкой.

 

Задайте себе несколько вопросов:

1) Комбат своими ротными командовать должен? Или он сам- по себе, а они сами - по себе?

2) Какова в среднем глубина эшелонирования  пехотного батальона 1920-1930х гг и на какой дистанции голосовая связь становиться настолько неразборчива,чтобы переходить на ключ? 

3) Для кого я писал всё это?

В элитных ударных частях пехоты, в нашей АИ,  их погрузят на танкетки.

А, например,   гарнизонной/крепостной пехоте, сидя  в своих  окопах,  покамест действительно проще  проводной связью  обходиться. 

Ну так на несколько "придворных" (или гвардейских/ударных/особых- не суть)  дивизий хватит.

А если "размазать" их на большее количество дивзий - но более жидко, так и эффект от этого будет менее заметен,  при тех же затратах.

 

Нууу,  все функции и повально для всей пехоты, -  на тот момент может и нереализуемо... Но хотя-бы для элитных  частей, а-ля:  "особая гвардейская дивизия прорыва" - вполне. 

-Т.е. всё это "богатство" предлагается  вовсе не для основной массы "махры", которую надолго забывают  в  окопах вшей  кормить, а тем "гвардейцам", которых командование обычно приберегает,  как козырного туза в рукаве, до решающего момента. 

Так что ни первая, ни вторая линии траншей здесь  вообще не к месту, -  в глухой  обороне , пехоте сидящей по блиндажам и траншеям,  от танкеток вообще толку нет, - ни от каких.

[Serg]

-Т.е. всё это "богатство" предлагается  вовсе не для основной массы "махры", которую надолго забывают  в  окопах вшей  кормить, а тем "гвардейцам", которых командование обычно приберегает,  как козырного туза в рукаве, до решающего момента. 

А мне, как уже неоднократно писал, "все остальные" кроме пехоты, неинтересны. Они могут себе позволить любое нештатное вооружение. И поскольку это чудо не для пехоты, то все возражения снимаю. 

Изменено 9 Jan 2016 пользователем Serg

[Кот]

А мне, как уже неоднократно писал, ... неинтересны.

Эээ... Ничего-себе заявка!  А мне, простите, совершенно не интересно учитывать Ваши интересы. Я тему вовсе не лично для Вашей персоны создавал.

Кому интересно - слава Богу, а кому нет - сюды за уши никого силком не тянут.

 

[ВАЛХВ]

Создание "элитных" войсковых соединений с особым ОШС это по меньшей мере глупость. Все дивизии должны быть с одинаковым штатом и табелем. Противное усложняет снабжение, затрудняет оперативные планирования, перегруппировки и ротации, вносит ненужные обиды и ревность. Например, важные события назревают на севере, а "гвардейцы" на крайнем юге, зачем тащить их через все ТВД, когда проще перенаправить на угрожаемый участок потоки снабжения и пополнения, двинуть туда войска, которые ближе, раз все дивизии одинаковые по ОШС. Не гвардейцы скажут: когда артиллерии больше, да САУ есть, любой дурак будет воевать лучше. Другое дело статусные регалии - гвардейское знамя, значёк, полуторный оклад, полученные за яркие и убедительные боевые заслуги. Это как лишняя лычка или звездочка на погоне. Хотите такое иметь - заслужите в боях. 

[Кот]

 

Создание "элитных" войсковых соединений с особым ОШС это по меньшей мере глупость.

Я бы не был столь резок.

Идеальный результат - это то, к чему всегда следует стремиться приблизиться, на сколько это возможно, но это и то, - чего реальной жизни невозможно  в полной мере достигнуть никогда.

 

Насытить сполна всю пехоту танкетками на рубеже 1920-1930х гг, ИМХО нереально даже для самых богатых стран.  Это был-бы идеальный результат, но в реальности увы недостижимый. Т.е. настытить танкетками ( в ощутимой для результата концентрации) желательно конечно побольше дивизий,   но уж насколько их хватит.

А называть ли такие подразделения гвардейскими, элитными или какими-либо еще, - это уже вопрос двадцатый.

Но, с другой стороны, как ни крути, а  кому-то при этом все-равно надо будет и просто в окопах сидеть:

в глухой  обороне , пехоте сидящей по блиндажам и траншеям,  от танкеток вообще толку нет, - ни от каких.

Т.е. "элитность" в д.с. вовсе не самоцель, а - возможно   нежелательное, но вместе с тем всё-же  увы неизбежное  со-последствие.

 

Опять-же, если уж  вводим танкетки массово в конкретной пехотной части , то от правки ОШС в ней уже вероятно всё-равно никуда не деться. 

Изменено 11 Jan 2016 пользователем Кот

[ВАЛХВ]

Насытить сполна всю пехоту танкетками на рубеже 1920-1930х гг, ИМХО нереально даже для самых богатых стран. Это был-бы идеальный результат, но в реальности увы недостижимый. Т.е. настытить танкетками ( в ощутимой для результата концентрации) желательно конечно побольше дивизий, но уж насколько их хватит.А называть ли такие подразделения гвардейскими, элитными или какими-либо еще, - это уже вопрос двадцатый.Но, с другой стороны, как ни крути, а кому-то при этом все-равно надо будет и просто в окопах сидеть:

Можно сводить ваши танкетки ( по факту БТРы и лучше их так и переобозвать ) в батальоны РГК и придавать их на усиление тем дивизиям, где они нужнее по текущим  соображениям Генерального штаба. Танкетный батальон перебрасывать туда-сюда много проще, чем дивизию целиком и прибудет он со своим по ОШС ремонтно-техническим подразделением. Опять же все лучше, чем дробить технарей по куче дивизий.

Я бы не был столь резок.Идеальный результат - это то, к чему всегда следует стремиться приблизиться, на сколько это возможно, но это и то, - чего реальной жизни невозможно в полной мере достигнуть никогда.

Мое глубокое убеждение, что войсковые части должны быть стандартизированы как боеприпасы. Иначе можно дойти и до татуировок подмышками.

Опять-же, если уж вводим танкетки массово в конкретной пехотной части , то от правки ОШС в ней уже вероятно всё-равно никуда не деться.

Не обязательно. СП, рации, пополнение БК возятся на гусеницах, а освободившиеся копыта просто возят что-то другое нужное, и вся недолга.

 

[ВАЛХВ]

Насытить сполна всю пехоту танкетками на рубеже 1920-1930х гг, ИМХО нереально даже для самых богатых стран.

Арифметика простая. На июнь 41-го в РККА на ходу и в ремонте 3582 танкетки и дивизий СД, ГСД и КД - 211. Осенью 42 года число таких дивизий перевалило за 450, а автомоторы идут на легкие танки. В проекте Т -60 лично поучаствовал сам Верховный. Выводы напрашиваются...

[Кот]

Можно сводить ваши танкетки ( по факту БТРы и лучше их так и переобозвать ) в батальоны РГК и придавать их на усиление тем дивизиям, где они нужнее по текущим  соображениям Генерального штаба. Танкетный батальон перебрасывать туда-сюда много проще, чем дивизию целиком и прибудет он со своим по ОШС ремонтно-техническим подразделением. Опять же все лучше, чем дробить технарей по куче дивизий.

Ну, мы сейчас про немного "до-БТРный период", а вообще идея Ваша выглядит интересно...  

 

Единственное, что меня в ней очень сильно  смущает,  - чрезвычайно сомнительная боевая слаженность пехоты с только-что приданными ей "по случаю"  танкетками.  По уму,  чтоб от танкетки реально прок был и в бою курьёзов (хуже - трагедий) не возникало,  практические навыки взаимодействия должны нарабатываться до автоматизма .

А где ж их  возьмёшь, если они энто чудо техники токма вчерась   впервые вблизи увидели?

Не обязательно. СП, рации, пополнение БК возятся на гусеницах, а освободившиеся копыта просто возят что-то другое нужное, и вся недолга.

Опять-же,  если в пехотной части на постоянной основе танкеток ранее не было, то и штатной связью их снабдят: "катушка, провод, трубка", - уплывает такой жирный бонус как использование пехотой радиостанций непосредственно в наступательном бою уже в то время.

Мое глубокое убеждение, что войсковые части должны быть стандартизированы как боеприпасы.

У такого подхода безусловно имеются  свои плюсы, но Ваше мнение о его  бесспорном  преимуществе разделить не готов.

Для меня это очень спорный момент, и нет однозначных выводов.

[ВАЛХВ]

Единственное, что меня в ней очень сильно смущает, - чрезвычайно сомнительная боевая слаженность пехоты с только-что приданными ей "по случаю" танкетками. По уму, чтоб от танкетки реально прок был и в бою курьёзов (хуже - трагедий) не возникало, практические навыки взаимодействия должны нарабатываться до автоматизма . А где ж их возьмёшь, если они энто чудо техники токма вчерась впервые вблизи увидели?

Танки НПП, САУ и артиллерию из ресурсов старших начальников пехоте придавали часто и много. Уровень слаженности более зависит от качества командиров и уровня штабной работы. Если они никудышние, то ничего не поможет при любом варианте.

[ВАЛХВ]

Опять-же, если в пехотной части на постоянной основе танкеток ранее не было, то и штатной связью их снабдят: "катушка, провод, трубка", - уплывает такой жирный бонус как использование пехотой радиостанций непосредственно в наступательном бою уже в то время.

Перед ВОВ пехота была насыщена радиосвязью по самое никуда. По ходу ВОВ табели изрядно похудели, а связь стала много лучше.

[ВАЛХВ]

А где ж их возьмёшь, если они энто чудо техники токма вчерась впервые вблизи увидели?

Узкое место вашей темы - разница между "пехоты очень много", а танкеток совсем не много Даже очень. А в ВОВ танкетное производство моментально отомрет в пользу мобилизационного танка. По сравнению с этим аспектом все остальное несущественно.

[Кот]

Перед ВОВ

А в ВОВ

До ВМВ ещё жить и жить (кому-то ещё воевать и воевать). Мы  сейчас так-то про конец 1920-х /начало 1930х гг толкуем, и в  масштабе мировых модных трендов в танкостроении, а не только о "построении  коммунизма (армии) в одной отдельно взятой стране". 

 

 

[ВАЛХВ]

До ВМВ ещё жить и жить (кому-то ещё воевать и воевать). Мы сейчас так-то про конец 1920-х /начало 1930х гг толкуем, и в масштабе мировых модных трендов в танкостроении, а не только о "построении коммунизма (армии) в одной отдельно взятой стране".

Понял. Вопрос серийного строительства их только возникает. Если что, пардон.

[Crusader]

 Собсно, сабж:

[Кот]

 Собсно, сабж:

Ииииии?

[Crusader]

Ииииии?

 Шо "Ииииии?")

 Лёгкий бронированный транспортёр на базе Т-27.

[ДмитрийА]

Лёгкий бронированный транспортёр на базе Т-27

Зачем бронированный верх? Буквально только что же пришли к выводу, что не надо верх, мешает он? И удорожает всю эту шнягу? И удобству погрузки-разгрузки не способствует?

[Crusader]

Зачем бронированный верх? Буквально только что же пришли к выводу, что не надо верх, мешает он? И удорожает всю эту шнягу? И удобству погрузки-разгрузки не способствует?

 Все претензии к проектировщикам..)

 По поводу крыши - Омниссия не запретил нам сделать откидную в стороны а-ля ОТ-810. 

 И, да - Рено была с крышей. 

 Хотя, можно срезать в Paint'е...

[Кот]

 По поводу крыши - Омниссия не запретил нам сделать откидную в стороны а-ля ОТ-810. 

Тут уже отвечали за меня:

Удорожает и усложняет конструкцию, а машинко должна быть насколько возможно дешевле и массовее.  

И, да - Рено была с крышей. 

Убийственный аргумент! 

 Хотя, можно срезать в Paint'е..

Ну и самое главное, - Дорогой Коллега, Вы вероятно просто не уловили ключевой мысли этой темы: с ней (с исходной конструкцией танкетки Ллойда) вообще ничего не надо делать! Она была как раз такая - какая надо! 

 

Предлагаемая данной темой, альтернатива заключается в  том, что   пользователи   этого девайса  стали использовать его  именно так, как  изначально замышлял  конструктор.

А теперь сама идея:

Собственно предпосылка уже была в РеИ: популярнейшая английская танкетка 1920-1930-х гг. Карден-Ллойд поначалу имела съемный пулемет, - причем не "специальный" танковый, а самый обычный пехотный Виккерс, и возможность крепления на броне штатного треногого станка к нему.

 

Практически все "подражатели" (советские, польские, итальянские и прочие) увидели в этой машине именно ТАНК (маленький, дешевый квази-танк): броневые крыши давай к ней присобачивать, стационарное пулеметное вооружение в шаровых установках... Это-то идею и сгубило (ИМХО)!

 

А в нашей АИ сама фраза из ТТХ: "танкетка вооружена пулеметом системы... калибра..." - должна стать абсурдом.

Не пулемет прилагается к танкетке, а ровно наоборот: танкетка прилагается к штатному станковому пулемету пехотного подразделения... - как самоходный возок для этой тяжелой железки...

Изменено 19 Aug 2016 пользователем Кот