Другая концепция применение танкеток

[Кот]

только после того, как удалось моторизовать хотя бы логистику этой пехоты. Всю целиком.

Перегиб.

. "Недотанк задешево" в таких условиях имеет смысл. "Перемотоцикл задорого" в условиях, когда у нас не хватает промышленности не на механизацию, а даже на моторизацию пехоты и ее тылов, смысла не имеет. 

Вы забыли "ИМХО" поставить в конце утверждения.  

 

По вашему ИМХО, например  "Комсомолец" в РККА тоже появиться ну ни как "не мог". Он ведь тоже "бронемул", - при этом тоже  дороже грузовика, умеющего тянуть точно  такую-же ПТП, и тоже  - в то  время, когда вопрос о полной моторизации (не говоря уж о механизации!)  тягания и снабжения  оных ПТП был ещё очень далёк от повсеместного решения. И тем не менее,  его именно тогда  серийно выпускали!

. 

Или вспомним пореаловую  тактику японцев во время "марша на Сингапур".

Вот им на всю пехоту и её тылы моторов тоже катастрофически не хватало. А на танчики-танкетки для сопровождения оной пехоты   -таки наскребли (пусть и классические, суть данного примера не в их конструкции, а в их практическом применении).

И по ходу "бега сквозь джунгли", они тоже тащили прицепом то, что на перегруженных пехотов уже больше  не навьючивалось (включая топливо для себя), - со скоростью пешей колоны; они-же поддерживали пехоту пулемётным  огнём при сбивании британских арьергардных заслонов (исходный вариант танкетки -  как "мотолафета для ротного станкача"), они-же растаскивали   для марширующих колонн пехоты  бревенчатые  завалы бритов  на дорогах и т.д.

Т.е. идея "частичной механизации" пехоты, на этом конкретном примере,  оказалась реально осуществимой и приносящей  успех. . Хотя  полной  моторизацией там даже не пахло.

Причем планы на полную моторизацию пехоты у лимонников - это как раз 20-е, время разработки "Карден-Ллойда".

Вы сами-себя хоть слышите? 

Полная моторизация пехоты ещё только  в планах, а танкетку для частичной механизации, -  начинаем хотеть прямо сейчас!

Что и  требовалось доказать:

-т.е.  именно как временная  полумера, именно в период относительной слабости промышленности, как  промежуточный этап моторизации(механизации) пехоты.

Edited 23 Nov 2020 by Кот

[Кот]

Собственно, здесь-то и проблема: хотите возить по пересеченке пулемет без ничего - извольте двигло от полуторки

Не так уж и обязательно!

Смотря ведь  КАК возить))) Специализированной пехотной танкетке (в отличие от...), невесть куда отрываться от своего ПЕШЕГО подразделения, со скоростью мотоцикла (который "с аналогичным" движком),  -абсолютно незачем! И тут мы смело  вспоминаем про великое изобретение человечества под названием передаточное число (постоянная пониженная передача)

Edited 23 Nov 2020 by Кот

[Monsieur R]

Смотря ведь - КАК возить))) Пехотной танкетке-транспортёру (в отличие от...) отрываться от своего пешего подразделения со скоростью мотоцикла (который "с аналогичным" движком) -абсолютно незачем. И тут мы вспоминаем про великое изобретение человечества под названием передаточное число (постоянная пониженная передача):rtfm:

Опередили!

Может мне показалось, но глядя на ваши (вместе с коллеколлегой Темелухасом) посты, подумалось, что стоит уточнить, а то есть намёки на то, что вы думаете я именно это и предлагаю.

не-не-не, показалось.

Плюс, давайте ещё посчитаем сколько стоит регулярное восполнение сильно менее живучего (а также устающего, болеющего и т.д) конского состава. И вполне может быть получиться, что замена хотя-бы части их на танкетки, по общему баллансу, может позволить даже съэкономить.

Деньги - брызги.

По тонно-километрам в сутки танкетка в большинстве случаев будет выигрывать за счет большей оборачиваемости.

Бонусом пойдет некоторое уменьшение количества рейсов, подающихся в дивизию сверху - бензин компактнее фуража.

[imnot]

тонно-километрам в сутки танкетка в большинстве случаев будет выигрывать за счет большей оборачиваемости.

Я бы посчитал цену ещё тонно-километра. А то там выйдет что то заоблачное у лошадей.

это же целая индустрия, растить их, выводить, холить, учить ради двух суток на передке. И в среднем 100-200 километров хода.

а то что не уме пользоваться тракторами.. в армии "молодежь", научатся. а дома "стстарики" им лошадь привычнее

да и гусеничный карриер с лёгким трактором сам бог велел унифицировать.

[Monsieur R]

Я бы посчитал цену ещё тонно-километра. А то там выйдет что то заоблачное у лошадей. это же целая индустрия, растить их, выводить, холить, учить ради двух суток на передке. И в среднем 100-200 километров хода.

Ну всё не настолько печально было - к началу войны в армии больше полумиллиона лошадей, мобилизовано за войну больше трех миллионов, получено из Монголии больше полумиллиона, потеряно больше больше миллиона. То есть потеряна примерно каждая четвертая лошадь, а не такой сплошной поток фарша.

Но как считать себестоимость лошади и стоимость эксплуатации - хз, исходных данных нет.

 

[imnot]

каждая четвертая лошадь, а не такой сплошной поток фарша.

Лошадку берегли..

Я подчеркивал - на передке.

Edited 23 Nov 2020 by imnot

[Monsieur R]

Лошадку берегли.. Я подчеркивал - на передке.

Ну так вот именно, что берегли и старались не отправлять.

[imnot]

старались не отправлять.

И волочить на себе все

[Беловчанин]

А в нашей АИ сама фраза из ТТХ: "танкетка вооружена пулеметом системы... калибра..." - должна стать абсурдом. Не пулемет прилагается к танкетке, а ровно наоборот: танкетка прилагается к штатному станковому пулемету пехотного подразделения и его штатному расчету, - как самоходный возок и не более того.

Коллега Кот, вот если бы изначально  совсем немного изменить одну фразу в ТС...

"Танкетка" заменяется на "бронетрактор", и тогда дискуссия могла бы избежать целого ряда взаимонепонимания.

Я с интересом прочитал всю тему и разделяю вашу позицию что бронетрактор нужнее чем танкетка, но вот конкретный "прототип" в виде ВКЛ  это совсем не то что нам требуется. ПМСМ, изначально стоит ориентироваться на легкий трактор закупленный у Виккерса вместе с той же танкеткой либо, на опытный легкий бронетрактор РККА на базе МС-1.

Конкретно, меня смущают уж очень маленькие габариты получающегося из Т-27 транспортера. Как следствие мы имеем "никакую" "грузовместимость" и отвратную проходимость. 

Что касается проходимости, то даже бронетрактор на основе "малого дракона" будет иметь её на уровне  "плавунцов" Т-37(38), а вот отзывы о той проходимости по результатам Больших маневров и Финской войны более чем неблагоприятные. Даже "следующая ступень" в виде "Комсомольца" и Т-40 в этом отношении на минимальнодопустимом уровне.

А вот по грузовместимости, считаю что "бронетрактор" должен соответствовать "полуторке" иначе получится "не соответсвие в моторах". То что подвез к передовой ОДИН самый распространённый в армии мотор будут растаскивать в подразделения как минимум ДВА мотора с соответсвующей инфраструктурой.

Вот на основании этих рассуждений я осмелюсь предположить что и французские трофеи в Вермахте оказались маловостребованны именно в роли ТПК по тем же причинам. А сами французы не осознали сделанной ошибки в силу скоротечности БД и "плацпарадности" предвоенной эксплуатации своих танкеток.

 Ну а наши просто в силу бедности не смоли развивать оба направления, тут уж сама жизнь требовала сделать выбор либо бронетрактор, либо танкетка. К сожалению, выбрали не тот путь. А ведь могли пойти по пути  германского Т-1 т.е. освоить с помощью "В-А" в производстве "бронекорыто" а уже на него водружать любые надстройки либо наоборот демонтировать их при необходимости. 

 

[imnot]

То что подвез к передовой ОДИН самый распространённый в армии мотор будут растаскивать в подразделения как минимум ДВА мотора с соответсвующей инфраструктурой.

Тут надо плечо учитывать. У грузовика оно на порядки больше чем у трансрортера. Растаскает. Может даже 1 транспортер на 10 грузовиков. И размерность 1 к 2

[Monsieur R]

А вот по грузовместимости, считаю что "бронетрактор" должен соответствовать "полуторке" иначе получится "не соответсвие в моторах". То что подвез к передовой ОДИН самый распространённый в армии мотор будут растаскивать в подразделения как минимум ДВА мотора с соответсвующей инфраструктурой.

Во-первых, броневозидло с грузоподъемностью 1,5 тонны называется бронетранспортер на отделение пехоты - со всеми вытекающими в плане массы, габаритов, потребного двигателя, трансмиссии, ходовой части и ценника. В реалиях 30-х это как минимум шасси Т-26.

Во-вторых, грузоподъемность в 1,5 тонны дико избыточна для взводной пулеметовозки-ТПК. В роте опять же удобнее использовать несколько машин.

В-третьих, габариты пулеметовозки-полуторки будут создавать массу проблем при работе на переднем крае - очень заметный сарай получается.

изначально стоит ориентироваться на легкий трактор закупленный у Виккерса вместе с той же танкеткой либо, на опытный легкий бронетрактор РККА на базе МС-1. Конкретно, меня смущают уж очень маленькие габариты получающегося из Т-27 транспортера. Как следствие мы имеем "никакую" "грузовместимость" и отвратную проходимость. Что касается проходимости, то даже бронетрактор на основе "малого дракона" будет иметь её на уровне "плавунцов" Т-37(38), а вот отзывы о той проходимости по результатам Больших маневров и Финской войны более чем неблагоприятные. Даже "следующая ступень" в виде "Комсомольца" и Т-40 в этом отношении на минимальнодопустимом уровне.

Т-27, да, несколько маловат, но настолько радикальное увеличение габаритов делает из пулеметовозки-ТПК обычный малый/легкий танк без вооружения. Ну а отзывы о проходимости в отсутствии внятно сформулированных критериев это вещь в себе, пользователи могли пытаться пройти по снежной целине глубиной по пояс или пытаться проехать по валунам.

Так-то при желании можно обеспечить приемлемую подвижность в тех же габаритах - увеличить клиренс с паркетных 240 мм до 300 мм, сделать более вменяемую подвеску, подобрать удельное давление(возможно с резинометаллической гусеницей), мощность двигателя пустить не на попытки быстро ездить, которые все равно не получатся, а на увеличение тягового усилия.

 

Что касается грузоподъемности, то частично эта проблема решается без раздувания габаритов.

Коллега Кот уже озвучил необходимость прицепов для возможности транспортировки самих пулеметовозок при наличии грузовиков. Ничто не мешает использовать эти же прицепы для грузоперевозок в случае подходящей местности.

Коллега Temeluchas напомнил о ручных тележках. Такие тележки использовали и немцы, и американцы, и много кто еще. Опять же ничто не мешает цеплять их к пулеметовозке.

Помимо этого пулеметовозка в состоянии тянуть по дорогам гостированные одноконные повозки после минимальной доработки.

 

 

[Кот]

вот по грузовместимости, считаю что "бронетрактор" должен соответствовать "полуторке"

Коллеги уже отписались.  

Коллега Temeluchas напомнил о ручных тележках. Такие тележки использовали и немцы, и американцы, и много кто еще. Опять же ничто не мешает цеплять их к пулеметовозке.

Кхм. Немецкую пехотную тележку я помню (причём насколько помню, она была "заточена"  в основном под одиночную лошадку, - ручной вариант рассматривался как "резеврный", но и  к моцикам тоже без проблем цепляли, а   полугусеничный мотоцикл даже до 3 штук сразу их мог тягать, "цугом", лошадка обычно две тскала).

 

Но как выглядела американская "ручная тележка"?

Edited 25 Nov 2020 by Кот

[Кот]

Если что, - я за четырёхколёсые "танкеточные"  прицепы, с возможностью надеть ленту, для тягания по хлябямь.

И советский аналог, кстати, тоже существовал:

 

Edited 25 Nov 2020 by Кот

[Monsieur R]

Но как выглядела американская "ручная тележка"?

Они были разные - http://www.theliberator.be/handcart.htm    http://www.handcartz.com/index.html   начиная минимум от ПМВ. Для морпехов, потом для пехоты, потом для ВДВ, потом снова для пехоты.

Кажется, у японцев были какие-то двухколесные тележки, но не уверен, видел давно пару фото с цепочкой солдат катящих одинаковые тачкоподобные девайсы без какой-либо атрибутации.

ЕМНИП, бельгийцы к ПМВ имели тележки, в которые они потом догадались запрягать собак.

В интеребеллум в Европе проскакивала тачкоподобная конструкция лафетов пехотных орудий, что можно рассматривать как частный случай пехотной тележки.

Если что, - я за четырёхколёсые "танкеточные" прицепы, с возможностью надеть ленту, для тягания по хлябям.

СЛОЖНА!!!

Вы подразумеваете эти прицепы сугубо как прицепы к пулеметовозкам, или все же с совмещением функций, по типу описанного мной выше?

[Кот]

Они были разные -

Спасибо. Встречал ранее инфу только о пулемётных тележках, - в смысле: о  штатной комплектной  приндалежности   пулемёта. 

Вы подразумеваете эти прицепы сугубо как прицепы к пулеметовозкам, или все же с совмещением функций, по типу описанного мной выше?

Как и написал выше, в качестве "танкеточных", т.е.  (опять же) как входящих в  заводской комплект поставки танкетки "бронемула".

Хотя это не отменяет возможности параллельно использовать и  "ручные" тележки (только на более низком тактическом уровне, - в "линейных" пехотных взводах, танкетки всё-таки пойдут  в пулемётный взвод/пулемётно-минометную роту).

 

При этом ИМХО нет особых проблем предусмотреть возможность цепляния последних, в случае необходимости,  и к танкетке. Как непосредственно к самой машине, - так и позади штатного "танкеточного" прицепа, паравозиком (например, на марше всей части  по хорошо утоптанной дороге)  .

Edited 25 Nov 2020 by Кот

[Monsieur R]

Пока что немножко за бельгийцев - https://honzales.livejournal.com/50319.html   лет так десять назад попадался хороший обзор про эти тележки, а сейчас хз где искать.

Как и написал выше, в качестве "танкеточных", т.е. (опять же) как входящих в заводской комплект поставки танкетки "бронемула".

Не, я про другое. Сами по себе тележки "только для буксировки пулеметовозкой" или "для буксировки пулеметовозкой И перевозки пулеметовозок"? Потому что не универсальная тележка всё же слишком жирно.

танкетки всё-таки пойдут в пулемётный взвод/пулемётно-минометную роту).

Ну так у немцев была модификация тележки специально под перевозку миномета - Gefechtskarren (If. 9)

где-то у Пашолка попадалось https://yuripasholok.livejournal.com/tag/прицепы

[Кот]

Пока что немножко за бельгийцев -

Мерси, любопытно.

Не, я про другое.

Тут думать надо...Мысль конечно заманчивая, но...

Не тяжеловата ли такая тележка выйдет для таскания самою танкеткой?

Как сделать чтоб такая тележка и за габариты танкетки не выходила (как минимум по одной колее с ней ехала, не прокладывая новую), и чтоб самопогрузка на неё уже самой танкетки не превращалась в цирковой номер, и чтоб  на ней не опрокидывалась на первом же повороте из-за резкого роста высоты центра масс при той-же ширине колеи...

В обобщем ворох вопросов.

Ну так у немцев была модификация тележки специально под перевозку миномета - Gefechtskarren (If. 9)

Ну так ЕМНИП и не только под миномёт, но шасси у всех модификаций стандартное  однотипное.

[Monsieur R]

Не тяжеловата ли такая тележка выйдет для таскания самою танкеткой?

Для пулеметовозки в 1,5-1.7 тонны потянет килограмм на 500-600 в минималистском дизигне.

Хотя появилась у меня идея - как двух зайцев одной лопатой прибить заодно вот с этим:

чтоб такая тележка и за габариты танкетки не выходила (как минимум по одной колее с ней ехала, не прокладывая новую), и чтоб самопогрузка на неё уже самой танкетки не превращалась в цирковой номер,

Корпусом тележки при транспортировке пулеметовозки является корпус самой пулеметовозки. Домкратом или вагами приподняли, прикрутили к бортам открученные от тележки "тележечные" колеса с узлами подрессоривания, открутили дышло от тележки и прикрутили к корпусу пулеметовозки, зацепили за фаркоп грузовика. От тележки остается коробка/платформа, которую на руках подняли и положили на пулеметовозку в транспортном положении. Закрепили коробку, поехали.

Приехали на место, сняли коробку тележки, отцепили дышло от грузовика, открутили дышло от корпуса пулеметовозки и прикрутили к коробке. Открутили колеса от пулеметовозки и прикрутили к тележке. Готово. Такая система на двух колесах максимум килограмм в 400 выйдет. При этом колея тележки задается габаритом коробки, а не шириной пулеметовозки.

Пока что вижу два недостатка - при сборках-разборках есть шансы посеять мелочевку и в случае проблем на марше от транспортных колес быстро не избавиться. Хотя тут можно что-то придумать.

Зато "модульность" тележки" позволяет быстрый ремонт и возможность замены коробки тележки на нечто нужное в данный момент. Например, ложемент для лодки.

Ну так ЕМНИП и не только под миномёт, но шасси у всех модификаций стандартное однотипное.

Я про то, что минометная тележка прекрасно может быть выполнена под разные виды тяги - те, кому не положена пулеметовозка, прекрасно обойдутся лошадкой, при этом матчасть взводов группового оружия не придется лишний раз менять.

 

[Кот]

Корпусом тележки при транспортировке пулеметовозки является корпус самой пулеметовозки.

Напомнило кое-что:

Уже не обязательно  каждый раз прикручивать-откручивать, крепление буксировочных колёс к корпусу танкетки,  плюс  отпадает проблема:

в случае проблем на марше от транспортных колес быстро не избавиться

 если что экстренное, - можно быстро  поднять колёса, осев на гусеницы. А отделить уже поднятые колесики и переставить  их на тележку, можно будет  и потом, - когда обстановка позволит.

 

Edited 25 Nov 2020 by Кот

[Monsieur R]

Напомнило кое-что:

Ну в целом неплохо.

[Curioz]

Так-то при желании можно обеспечить приемлемую подвижность в тех же габаритах - увеличить клиренс с паркетных 240 мм до 300 мм

Реал - француженка Renault UE. 

350 кг таскала на себе и еще 600 в прицепе. Причем НЯП при проектировании предусматривалась переделка в легкий танк установкой вращающейся башни.

У нее еще и гусеницы шире нашенских были и сама она намного легче. 

[Monsieur R]

Реал - француженка Renault UE.

Я её клиренс и подразумевал.

350 кг таскала на себе и еще 600 в прицепе.

Исходная тяговооруженность в общем-то неплохая, надо заметить.

У нее еще и гусеницы шире нашенских были и сама она намного легче.

Мне интересно, что может получиться при дальнейшем расширении гусеницы с потенциальной заменой на резиновую ради снижения веса. Получится ли натянуть пепелац на снегоболотоход для бедных или нет.

[Curioz]

Получится ли натянуть пепелац на снегоболотоход для бедных или нет

Это нужно гусеничную ленту в полметра шириной делать (ЗВМ-2410 весит 2.7 т. как Т-27 без груза, ширина ленты 40 см) . Боюсь, задача не по тем временам.

[Temeluchas]

По вашему ИМХО, например  "Комсомолец" в РККА тоже появиться ну ни как "не мог". Он ведь тоже "бронемул", - при этом тоже  дороже грузовика, умеющего тянуть точно  такую-же ПТП, и тоже  - в то  время, когда вопрос о полной моторизации (не говоря уж о механизации!)  тягания и снабжения  оных ПТП был ещё очень далёк от повсеместного решения. И тем не менее,  его именно тогда  серийно выпускали!

Угу. Только

а) Похерили, как только стало понятно, что спокойно моторизоваться не дадут.

б) Как дело доходило до практики, "Комсомолец" использовали именно как "недотанк". Причем не только в "ужас-ужас" 41-го, но и на Халхин-Голе и в Зимнюю.

По вашему ИМХО, например  "Комсомолец" в РККА тоже появиться ну ни как "не мог". Он ведь тоже "бронемул", - при этом тоже  дороже грузовика, умеющего тянуть точно  такую-же ПТП, и тоже  - в то  время, когда вопрос о полной моторизации (не говоря уж о механизации!)  тягания и снабжения  оных ПТП был ещё очень далёк от повсеместного решения. И тем не менее,  его именно тогда  серийно выпускали! .  Или вспомним пореаловую  тактику японцев во время "марша на Сингапур". Вот им на всю пехоту и её тылы моторов тоже катастрофически не хватало. А на танчики-танкетки для сопровождения оной пехоты   -таки наскребли (пусть и классические, суть данного примера не в их конструкции, а в их практическом применении). И по ходу "бега сквозь джунгли", они тоже тащили прицепом то, что на перегруженных пехотов уже больше  не навьючивалось (включая топливо для себя), - со скоростью пешей колоны; они-же поддерживали пехоту пулемётным  огнём при сбивании британских арьергардных заслонов (исходный вариант танкетки -  как "мотолафета для ротного станкача"), они-же растаскивали   для марширующих колонн пехоты  бревенчатые  завалы бритов  на дорогах и т.д.

Эмм. Во время Малайской кампании, японцы имели два "чит-кода", которые гораздо круче моторизации логистики:

1. "Наступаем вдоль моря при полном господстве на море и обилии портов на маршруте".

2. "Рукожопы-британцы не смогли нормально вывести из строя две железнодорожные ветки, вдоль которых мы ведем наступление".

Ну а танки (и танкетки) использовались не для "частичной моторизации пехоты", а вполне "по-блицкрижному" - были сведены в одну танковую бригаду и массировано применялись для прорыва слабых пунктов в обороне. Причем как во время наступления в Малайе - почти все крупные бои выигрывались японцами методом "танковым полком прорываем фронт и весело катаемся по тылам гайдзинов", так и линия Джуронг уже на острове была обвалена классическим танковым прорывом.

Вы сами-себя хоть слышите?  Полная моторизация пехоты ещё только  в планах, а танкетку для частичной механизации, -  начинаем хотеть прямо сейчас!

Не "начинаем хотеть", а "фирма узнала о планах моторизации и решила предложить армейцам свою разработку". Вояки ее не заказывали.

А купив, использовали... Как "квази-танки" - фактически, они выполняли в британской армии ту же функцию, что и "легкие трактора" у немцев - учебных машин.

Специализированной пехотной танкетке (в отличие от...), невесть куда отрываться от своего ПЕШЕГО подразделения

Для начала, ей надо _догнать_ свое пешее подразделение 

И да, хотите поднять мобильность станкачей - выкиньте убожество Соколова на помойку. Еще, кстати, спорно, от какой меры эффект будет больше 

 

[Кот]

Похерили

Когда  немедленно взялись обратно, едва только появилась возможность, - это  не "похерили"

(погуглите АТ-П)

Как дело доходило до практики, "Комсомолец" использовали именно как "недотанк".

Ну эксцесс исполнителя. И что? 

Во время Малайской кампании, японцы имели два "чит-кода", которые гораздо круче моторизации логистики:

Одно другого ни как не отменяет, - сколько букафф ниже не напиши и как интерпритацию не выкручивай.

Для начала, ей надо _догнать_ свое пешее подразделение 

Не высасывайте из пальца "неразрешимых" проблем)))

 

Edited 25 Nov 2020 by Кот