Другая концепция применение танкеток

[Кот]

выкиньте убожество Соколова на помойку.

Ах, какие глЮпые у нас были предки и как гениален коллега Темелухас)))

"Убожество"  столько времени  не продержалось бы. Вполне нормальный (для своего времени) станок, со своими недостатками и достоинствами, но в целом не хужее современных ему станков.

 

И давайте опять во флуд,  вокруг станков и радиаторов,  не окунаться. Я Вашу мысль понял ещё с первых страниц темы: делать легче пулемёт. Так не легче (и не токма пулемётом единым).

Изменено 25 Nov 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Какие глупые у нас были предки и какой умный коллега Темелухас))) 

Весь мир идет не в ногу. (с) Станок Соколова шикарно бы смотрелся в 1890-м. Но уже по меркам Первой Мировой - жуткий анахронизм с горкой лишнего веса без чего-либо взамен (ибо на колесах его катать низзя).

Откровенное убожество  столько времени  не продержалось бы.

У нас в первой половине 20 века и в стрелковке - легко. Ибо никому не надо.

Здесь показательна и история Нагана (к которому в Российской империи так и не родили патронов на бездымном порохе), и история модернизации Мосинки (оченно показательно, когда пофиксили хотя бы часть проблем, выявленных в русскояпонскую), и пулеметно-автоматная опупея в ВОВ. Когда не то что вопрос мобильности, а даже вопрос, может ли оружие стрелять, не считался приоритетным.

 

[Кот]

Весь мир идет не в ногу. (с)

"Весь мир", без учёта 1/6 части суши, -  вообще-то  уже  далеко не "весь"

Иногда такое случается))) Если верить товарищу Гомеру,  некую Кассандру тоже за сумашедшую считали и травили,  оттого, что вопреки мнению авторитетного большинства... - она  права вообще-то была.

Оно конечно сказка -ложь, да в ней намёк, - добрым молодцам урок! 

 

Короче, про "всех",  -это  вообще не аргумент. 

И я же вас попросил уже:

давайте опять во флуд,  вокруг станков и радиаторов,  не окунаться. Я Вашу мысль понял ещё с первых страниц темы: делать легче пулемёт. Так не легче (и не токма пулемётом единым).

... и не токма у нас. 

Изменено 25 Nov 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Иногда такое случается))) Если верить товарищу Гомеру,  некую Кассандру тоже за сумашедшую считали и травили,  оттого, что вопреки мнению авторитетного большинства... - она  права вообще-то была.

Правда, тут Кассандра сама решила, что "дура я была, дура" 

[Temeluchas]

Когда  немедленно взялись обратно, едва только появилась возможность, - это  не "похерили" (погуглите АТ-П)

АТ-П - это как раз очередное подтверждение тезиса, что заниматься подобным вполне можно, но только когда "тришкин кафтан" тянуть не надо и можно заняться "приятностями". 

Одно другого ни как не отменяет, - сколько букафф ниже не напиши и как интерпритацию не выкручивай.

Нет, "всего лишь" японская армия у Сингапура не была замечена в использовании "пулеметовозов" и "передвижных пулеметных гнезд".

[Кот]

АТ-П - это как раз очередное подтверждение тезиса, что заниматься подобным вполне можно, но только когда "тришкин кафтан" тянуть не надо и можно заняться "приятностями". 

На момент разработки, - еще тот самый кафтан.

Нет, "всего лишь" японская армия у Сингапура не была замечена в использовании "пулеметовозов" и "передвижных пулеметных гнезд".

Коллега,   вы бросаетесь возражать, видимо  ради самого процесса, - даже не вчитываясь в критикуемое вами. А ведь, зная вашу логику споров, я специально для вас(!)  с самого начала уточнил:

Или вспомним пореаловую  тактику японцев во время "марша на Сингапур". Вот им на всю пехоту и её тылы моторов тоже катастрофически не хватало. А на танчики-танкетки для сопровождения оной пехоты   -таки наскребли (пусть и классические, суть данного примера не в их конструкции, а в их практическом применении).

 

Изменено 25 Nov 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

На момент разработки, - еще тот самый кафтан.

На момент разработки - тылы уже моторизованы. Мотострелковые части моторизованы полностью. И уже давно идет процесс переформирования пеших стрелков в мотострелков.

Плюс понимание того, что в ближайшие годы войны по чужой инициативе можно не опасаться - военные расходы потенциального противника были прекрасно известны советскому руководству. И их десятикратное снижение за три года.

суть данного примера не в их конструкции, а в их практическом применении

Именно.

В практическом применении в Малайской кампании не наблюдается ни "пулеметовозок", ни "частичной механизации пехоты" - ничего постулируемого в альтернативе. Там наблюдается ровно тоже самое, что в РИ на советско-германском фронте - "массовка" из немоторизованной пехоты и концентрация средств механизации в подвижном соединении, играющем ключевую роль.

[Кот]

Плюс понимание того, что в ближайшие годы войны по чужой инициативе можно не опасаться

Чьё понимание? Ваше?

В практическом применении в Малайской кампании не наблюдается ни "пулеметовозок", ни "частичной механизации пехоты"

В "марше на Сигапур" всё было.  Да, не на оргштатном уровне, а в рамках ситуативно приданных средств, - ну так и пример был конкретно о практической применимости и полезности концепции, а не о формализованных деталях.

Изменено 26 Nov 2020 пользователем Кот

[Кот]

И вообще. 

АТ-П - это как раз очередное подтверждение тезиса, что заниматься подобным вполне можно, но только когда "тришкин кафтан" тянуть не надо и можно заняться "приятностями". 

Вот опять ведь наизнаку всё выкрутили своей собственной альтернативной интерпретацией фактов.

Обратный тезис прямо подверждает Комсомолец, а АТ-П (в свою очередь) подтверждает, что того Комсомльца   "херить", - вопреки вашему утверждению,  ни кто не собирался.

Изменено 26 Nov 2020 пользователем Кот

[Curioz]

И такое, оказывается, бывало:

[Monsieur R]

И такое, оказывается, бывало:

Ну если укупорки как следует закрепить и надежно расклинить снаряды в укупорках, то может и взлетит.

[Curioz]

Даже опримитивленный Universal Carrier T16 все равно был в 6 раз дороже грузовичка

Ну это их английские проблемы, у нас Т-27 стоила дешевле полуторки (22 тысячи рублей), если делать транспортную версию, без пулемета и большей части брони, так еще меньше бы вышло. 

[Curioz]

Или вот так:

 

[Monsieur R]

Это нужно гусеничную ленту в полметра шириной делать (ЗВМ-2410 весит 2.7 т. как Т-27 без груза, ширина ленты 40 см) . Боюсь, задача не по тем временам.

Ну если сделать металлическую ленту такой ширины, то пулеметовозка просто с места не сдвинется, с литьём или штамповкой настолько ажурных траков на то время у нас вообще никак.

Была еще одна очень большая проблема - ресурс гусеничных лент. Сталь Гатфилда как бы была, но на практике получалась не очень. Метод решения в целом был прекрасно известен - "кладите больше заварки", но желание сэкономить постоянно перевешивало. Для транспортных машин еще в 28-м вспомнили про работы Кегресса с резинотканевыми гусеницами, к 30-му году на испытания вышел НАТИ-2, еще у французов прикупили Ситроен-Кегресс, что-то там прикупили у Сомуа.

Всё это испытывали, испытывали, а в итоге мастера-кулибины из НАТИ вместо быстрого стыривания отработанной французами конструкции с запуском в серию, затеяли улучшайзинг и старательно пролюбили целое десятилетие. Никто не догадался вовремя сказать "Нэ надо лучшэ. Сдэлайтэ такой жэ" или просто отправить товарища Сонкина немного посидеть и подумать о схемах реализации принудительного зацепления.

Так вот - резинотканевые ленты во всей этой опупее имели ширину как раз порядка 400 мм, длины ленты хватало на тележку длиной примерно 3 метра, что чуть больше длины Renault UE(2,8 метра). Нам в любом случае как раз желательно получить чуть более крупную машинку для улучшения геометрической проходимости. Даже при паршивом качестве изготовления резинотканевые ходили ходили до 2-3 тыс.км на грузовиках, соответственно на более легкой пулеметовозке ресурс будет больше.

Тележки полугусеничных грузовиков разработки Сонкин&компания чудовищно тяжелы и сложны(но эти поделия нежелательно запускать в серию вообще), поэтому ходовую часть для пулеметовозки придется разрабатывать заново. Впрочем, при условии вменяемого проектирования или аккуратного плагиата можно надеяться на унификацию ходовой части полугусеничного грузовика(который само-собой в первую очередь пойдет в армию) и пулеметовозки.

Из боевых повреждений резинотканевая лента боится в основном огня и подрывов на минах. Хотя после противопехотной мины вполне возможно, что будет шанс отползти в сторонку своим ходом, а после противотанковой порвет уже не ленту. Впрочем, при очень низком удельном давлении надо еще добиться срабатывания противотанковой мины.

 

КМК, при таком подходе одной лопатой убивается сразу несколько зайцев.

 

Какие мысли?

[Crusader]

Какие мысли?

 Положительные. АТ-8 на десять лет раньше получим. Если отработать новую ходовую как американские гусеничные ходы для их "Халф-траков", которые элементарно под любой грузовик подкатывались - будет вообще конфэтка.

[Monsieur R]

АТ-8 на десять лет раньше получим

Он разве не на металлической гусенице был? Хотя в любом случае это гораздо более тяжелая машина. Здесь по идее можно получить что-то в весовой категории ЗиС-42, но не дожидаясь 42-го.

Если отработать новую ходовую как американские гусеничные ходы для их "Халф-траков",

Хотя бы не такую кошмарную, как на ЗиС-42 - это надо было умудриться добавить к грузовику массой 3100 кг "тележку" массой ~2200 кг.

[Crusader]

Он разве не на металлической гусенице был?

 Был, но концептуально - одно и то же: грузовик с подставленной вместо заднего моста ходовой от лёгкого танка.

Хотя бы не такую кошмарную, как на ЗиС-42

 Идеально было бы ходовую от Т-37/38 под него подкатить. Только гусеницы расширить.

[Monsieur R]

Был, но концептуально - одно и то же: грузовик с подставленной вместо заднего моста ходовой от лёгкого танка.

Не-не-не - концепция другая: попытка на ёлку влезть сделать полугусь, но без тяжелой быстроизнашивающейся металлической гусеницы, плюс побочный выход в виде новой ходовой части для пулеметовозки. И вот таким заходом огородами мы получаем аналог вот этой машины, хотя и не такой подвижный - https://warspot.ru/13812-mogilschik-boevyh-aerosaney

 

Идеально было бы ходовую от Т-37/38 под него подкатить. Только гусеницы расширить.

Ресурс у них не очень, еще и с расширением возиться.

 

 

 

[Crusader]

Не-не-не - концепция другая: попытка на ёлку влезть сделать полугусь, но без тяжелой быстроизнашивающейся металлической гусеницы, плюс побочный выход в виде новой ходовой части для пулеметовозки. И вот таким заходом огородами мы получаем аналог вот этой машины, хотя и не такой подвижный

 Ага! Это для наших говен даже лучше.

Ресурс у них не очень, еще и с расширением возиться.

 Задел на будущее.

[Monsieur R]

 

Задел на будущее.

Дороговато - унификация с серийными танками теряется, в эксплуатации дорого из-за малого ресурса. А пригодится задел или нет - хз.

[Crusader]

Дороговато - унификация с серийными танками теряется, в эксплуатации дорого из-за малого ресурса. А пригодится задел или нет - хз.

 КМК тут важно просто показать работоспособность концепции. Чтобы с появлением ходовой Т-40 и нормальных гусениц всё это сразу же водрузить вместо заднего моста ЗиС-5 и в ус не дуть.

 Да, есть ещё нюанс: резинотканевые гусеницы а-ля СССР - тоже были не слава Богу. Вот по типу Somua MCG - другое дело.

[Monsieur R]

КМК тут важно просто показать работоспособность концепции. Чтобы с появлением ходовой Т-40 и нормальных гусениц всё это сразу же водрузить вместо заднего моста ЗиС-5 и в ус не дуть.

Это лучше в другой теме обсудить, наверно в "оптимальном тягаче". Если уже не обсуждали.

Да, есть ещё нюанс: резинотканевые гусеницы а-ля СССР - тоже были не слава Богу. Вот по типу Somua MCG - другое дело.

Этот нюанс называется "кулибины из НАТИ". Товарищ Сонкин умудрился целую теорию развить, почему его система без принудительного зацепления гусеницы лучше французских образцов с принудительным зацеплением. Столкнувшись с практикой, теория вполне ожидаемо пошла на помойку, ЗиС-22 пришлось переделывать и провозились с этим вместе с эвакуацией завода до 42-го года. А могли спокойно штамповать работоспособные машины еще с середины 30-х.

 

[Crusader]

Этот нюанс называется "кулибины из НАТИ". Товарищ Сонкин умудрился целую теорию развить, почему его система без принудительного зацепления гусеницы лучше французских образцов с принудительным зацеплением. Столкнувшись с практикой, теория вполне ожидаемо пошла на помойку, ЗиС-22 пришлось переделывать и провозились с этим вместе с эвакуацией завода до 42-го года. А могли спокойно штамповать работоспособные машины еще с середины 30-х.

 Йап. Своего Книпкампа у нас не было, зато мелких рационализаторов - было аки собак нерезаных.

Это лучше в другой теме обсудить, наверно в "оптимальном тягаче". Если уже не обсуждали.

 Что-то такое проскакивало, кажется.

[Monsieur R]

Своего Книпкампа у нас не было

Б-же упаси!

Что-то такое проскакивало, кажется.

Возникла мысль плясать с этим от другой печки, завтра распишу.

 

[Temeluchas]

Чьё понимание? Ваше?

Да нет, именно советского руководства. На 48-50 приходится второй послевоенный подход СССР к снаряду агрессивной внешней политики (первый был в 1946, но там поспешили - силовые возможности бывших союзников еще не скукожились).

Что, внезапно, полностью совпадает с периодом абсолютного днища американской военщины. Так что советское руководство действовало вполне логично - если единственный конкурент разве что формально вооруженные силы не распустил, а вообще положил на военное строительство болт - этим вполне можно воспользоваться. 

В "марше на Сигапур" всё было.  Да, не на оргштатном уровне, а в рамках ситуативно приданных средств, - ну так и пример был конкретно о практической применимости и полезности концепции, а не о формализованных деталях.

Участники событий с обеих сторон, правда, запомнили именно веселые покатушки танковых толп, а не "ситуативно приданные средства".

Обратный тезис прямо подверждает Комсомолец, а АТ-П (в свою очередь) подтверждает, что того Комсомльца   "херить", - вопреки вашему утверждению,  ни кто не собирался.

Хм...

Как только понадобилось заниматься моторизацией армии всерьез - "Комсомолец" закопали. Не, это ни в коем случае не показывает, что эти машины были - "приятностями", которые выкинули, когда пришлось дело делать, а не влажными мечтами заниматься, да 

А АТ-П, которую начали делать спустя восемь лет, после того, как вопрос моторизации тылов был решен полностью, а моторизации пехоты - в значительной степени, и когда не было необходимости в спешке и не было реальной угрозы - ни разу не подтверждение тезиса о том, что подобные машины приходятся к месту, когда все и так более менее хорошо.

Кагбэ "приправа к мясу" - это хорошо, но не в том случае, когда ради нее приходится уменьшать количество мяса.