1995 год

[Cobra]

идейно крепкие речекряки

прокрякайте это ливии, ираку, вьетнаму, корее и т.д.

[Curioz]

смешно. Клэнси надо меньше читать

Старину Тома иногда заносит, но в главном-то он прав!

11 февраля 1992 года, в 20:16 по местному времени, во время патрулирования у острова Кильдин вблизи Североморска, в территориальных водах РФ, SSN-689 "Baton Rouge" столкнулся с российской подводной лодкой К-276 "Кострома".

прокрякайте это ливии, ираку, вьетнаму, корее и т.д.

(фейспалм) Все четыре - замечательный пример того, как Моська долго и упорно лаяла на Слона, и наконец добилась того, что всё пошло совсем не как в басне. Сами себе злобные буратины.

К слову, и Вьетнам и Корея и неупомянутая вами Куба, и еще примерно 200 стран мира вполне продолжают существовать и сейчас.

[Cobra]

Сами себе злобные буратины.

Ты виноват лишь в том что хочеться мне кушать нефти. (с.)

SSN-689 "Baton Rouge" столкнулся с российской подводной лодкой К-276 "Кострома".

А что война назревала?

[dim999]

Мне неловко об этом говорить, но на начало-середину 1980-х все, что есть у СССР из мобильных комплексов - это 50 "Темп-2С" с их ~часовой подготовкой к старту. БЖРК и "Тополя" еще только на бумаге.

Тополь в войсках с 1984, и воткнуть его на БЖРК буде потребуется "слегка" попроще, чем РТ-23.

Проблема в том, что асимметричный ответ даже в идеальном случае не бесплатный и даже не сильно дешевле симметричного. Классика жэ: для уничтожения авианосца предполагалось иметь по 2 "батона" пр. 949А, но они сами стоили как пол-авианосца каждый.

1. ТЯО разницу в технологиях очень сильно обесценивает, СЯС позволяет ТЯО реально применять.

2. Коллега, это как раз классика недобросовестного сравнения: 2*949 нужны чтобы утопить Нимитц в составе АУГ (ну не ходит он сам по себе), а стоят они как половина Кузи, который полноценным авианосцем называют только откровенно пристрастные люди (с), а уж стоимости эксплуатации АУГ с атомным АВ и пары батонов....

ПВО позднего СССР - это 12 тысяч ЗРК, вы все их на С-300 за пятилетку заменить собираетесь?

...

Т-72 штамповали почти так же.

В РИ доля Т-80 с 1985 по 1990 возросла аж с 3,6% до 6,3% (globalsecurity.org).

Это говорит только о том, что советский ВПК имел излишнее влияние на распределение бюджета, а не о безопасности СССР.

А давайте разрулим расклад и с опорой на военных передадим деньги оборонного бджета им Пусть они решают сами что им надо.

Революцию придётся устраивать и диктатуру вводить. Вон, Сердюков в армии порядок б.-м. навёл, а вот стоило на монополию оборонки покуситься - тут же "не оправдал доверия"(с)

Скажите лучше, где его НЕ видно: ракета в полтора раза больше и требует в 3 раза большей подлодки-носителя. Несет вдвое меньший мегатоннаж да еще и точность в пять раз хуже. Это кстати означает, что Огайо можно использовать для обезоруживающего удара, а Акулу нет. Ну это я не говорю, что на вооружении Барк принять не успели, т.е. отставание еще и по времени.

"коль сапоги начнёт тачать сапожник..."(с)

Вам дать ссылки на случаи столкновения со штатовскими лодками-охотниками не то что в Охотском и Баренцевом, а прямо в советских терводах, в 12-мильной зоне? Это замечу РИ, когда Флот из 600 отсутствовал. Если сверх реала будет еще 30 Сивулфов и 20 Лосей, то, сами понимаете.

И что страшного случится в этом случае? Как бэ в мирное время хоть весь флот США может болтаться у границы тервод и будет в своём праве. Кстати, как у этих Лосей с Сивулфами с поиском ДЭПЛ под мотором экономхода на малых глубинах в условиях сильных помех (уж шумелок около собственного берега накидать даже советский флот сможет)?

Подсказка - грунтовый "Тополь" вдвое дороже шахтного.

Подсказка - сама шахта не бесплатна и не неуязвима, а по городу стрелять - совсем другие требования системе.

Хантер-киллеры, не слышал, нет.

Советские в количестве и качестве, необходимых для сопровождения всех американских ПЛАРБ несмотря на противодействие? Буду благодарен за подробности.

Случаи - это одно, а постоянное устойчивое слежение за каждым РПКСН - совсем другое.

Вот как раз это очень может быть, по крайней мере вполне реальная возможность у США была.

Но ВЕЛИКАЯ ПРОТИВОЛОДОЧНАЯ БОРЬБА - ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ

+100500

Вы с Р-31 сравните, вот где плачЪ и скрежетЪ зубовЪ. В 1980 СССР принимает на вооружение БРПЛ с характеристиками хуже, чем у Полариса-А3 1964 г., который на тот момент уже считается безбожно устаревшим и его уже сменили Посейдоны, а на 6 лодках уже и на Трайденты успели перейти.

Ну так если всю жизнь жидкостными занимались, и вдруг твердотопливная потребовалась - ничего удивительного. Время на доводку твердотопливных жидкостные давали.

Предел Макнамары помните?

При развёртывании порядка 70 в год к 1995 он достигается, да и из остального что-то да отработает.

Шта?

Напомните, где и когда американские ПЛАРБ подо льдом патрулировали?

Чтобы по возможности выбить "Титаны" и "Минитмены", ваш К.О.

Которые уже стартовали если не в первом, то во встречном ударе?

На порядок - это в идеале. Кроме того, эффективность-то будет когда-нибудь потом и только в случае ЯВ, а в мирное время "Тополя" безвозмездно жрут ресурсы.

Угу, может даже пяток-другой танковых и мотострелковых дивизий сократить придётся, вот бяда-бяда...

Кстати, не может ли коллега прикинуть, насколько эта зона расширится после достройки "Флота из 600"? Надводные корабли НАТО косяками ходят вдоль наших тервод, а подлодки забираются и в них?..

Ни на сколько, бо при желании их этим заниматься им и в РИ воспрепятствовать не могли. Опять-таки поставить эту армаду туда, где от неё пользы поменьше, а уничтожить её попроще - смысл?

[Curioz]

Ты виноват лишь в том что хочеться мне кушать нефти. (с.)

ЧСХ ни во Вьетнаме, ни в Корее нефти нет, а в Венесуэле и Нигерии нет американцев.

Да и наша нефть им не очень интересна - везти далеко.

А что война назревала?

Если "Лось" пасся в русских терводах в самое что ни на есть мирное время (ниже чем в 1992 уровень ядерной угрозы, наверное, после 1945 никогда не опускался), то что от них ожидать в предвоенное?

Причем "Кострома", 945-й проект, т.е. "золотая рыбка" почти как "Лира", супер-лодка в своем роде, обнаружила его только когда они врезались друг в друга :(

[Mamay]

900 километров? Не сказал бы, что это такой уж прорыв...

Без малого 1 тыс. км - не прорыв

Весьма, коллега, весьма! Даже если это разница между 380 и 500 м - вы же помните (?), что сила ударной волны ослабевает как куб расстояния! Т.е. в данном случае в два раза. Калькулятор дает мне значения избыточного давления для 200 кт - соответственно 410 и 180 psi. И если "Трайдент-1" еще способен уничтожать ШПУ самой массовой советской МБР УР-100, рассчитанные на 300 psi, то аналогичные ШПУ аналогичного штатовского Минитмена "Скиф" увы не берёт...

Да не, должно хватить.

Испытание в СССР Чаган, 1965 год. Глубина - 178 м, мощность - 140 кт. Кратер диаметром 408, глубиной 100 метров. На месте кратера позднее образовалось озеро.

Т.е. диаметр воронки в пределах КВО.

Вообще, не зря еще в ранних 60-х конструкторы пошли по пути повышения КВО вместо наращивания мощности ГЧ: удвоение точности дает тот же эффект, что и увеличение мощности в 8 раз.

Кроме того, по пути совершенствования зарядов, повышая весовую отдачу.

Ну так, дорогой коллега, прошло тридцать три года же ж.

Ну как бы 4. Посейдон принят на вооружение в 1970 году, а Р-29 - 1974 году.

Того же "Посейдона" тогда уж. Р-29 все же чуть побольше.

Посейдон с диаметром Р-27.

Да сделать его можно хоть с орбитальной ГЧ. На 7400 он доставит порядка тонны, не вопрос, а вопрос в том, что с таким забрасываемым весом на тот момент он с необходимостью получится опять моноблочным. Что как бы не совсем устроит наших военных.

Ну или 2 головки вместо 3х. Временно.

Как то подзабыл, как решили проблему "каннибализации" зарядов (1 подорвавшийся уничтожал те, которые были на подлете)?

ДыкЪ...

Кто такую умную вещь писал? Сильно плюсуюсь просто в мемориз. В общем то так и просрали страну.

Англ. "охотник-убийца", атакующая ПЛ, типа "Лос-Анджелеса" или нашей "Лиры".

У Тамогавка дальность порядка 1,5 тыс. км, это сильно надо в наши терводы загребать, чтобы что то существенное поразить. В азиатской части страны по сути в сибирские реки заходить.

Проблема в том, что евроракет у нас и так хватает, "Пионеры" - это качественный скачок, а не количественный.

Я даже не знаю. 0,5 тыс. пусковых - качественный это или количественный скачек. 1,5 тыс. боеголовок - никто в Европе не останется без горячего (буквально испепеляющего) внимания.

кроме того, в теме-то обсуждается поддержание паритета с США

Ну вот в настоящее время паритетом вообще не пахнет, что изменилось?

Но бок о бок и Метеорит должен был войти, он всего на 5 см толще Гранита.

Могу предположить, что там еще оч много измерительной аппаратуры было напихано, ракета еще опытная, поэтому ракет только 12. Вот Андромеда

Вот Антей

Пусковые сдвоенные. Пусть в длину войдет 4 блока (8 ракет). Но в Антеи они по бокам прочного корпуса расположены, а в Андромеде - по средине. Т.е. там есть место для 3го среднего ряда (а то и 2х). Не вижу я препятствий в размещении не менее 24 Гранитов.

Если чисто на габариты ракет ориентироваться, то в шахты "Огайо" тоже можно было по 30 Томагавков напихать, а не по 4.

А там сколько напихали?

В ПВО самоходные комплексы - слишком большая роскошь, их и войскам-то не хватает.

Ну пусть не самоходный, а возимый. На каких-нибудь КамАЗах/Уралах. Самоходные огневые установки исключить, вместо них ввести дополнительные пуско-заряжающие установки. Проекты такие были

Ну вот видите. "Тут всю систему менять надо".

А кто бы спорил?

Ага. На том стоим.

А вот это зря. Вера в идеалы ни кого до добра не доводила.

А карго-культ никого еще до добра не довел. Это так, к слову.

Ну на самом деле пробой в системе произошел, когда Хрущев запретил КГБ работать по партийцам уровня выше секретаря горкома. Вот тут то во власть и попали всякие рвачи и прочие идейноблизкие мелкобуржуазным воззрениям. А потом Власть захотела иметь богатство, ведь в загнивающем капитализме богатство и власть по сути синонимы.

Изменено 26 Dec 2014 пользователем Mamay

[maxab]

Ну на самом деле пробой в системе произошел, когда Хрущев запретил КГБ работать по партийцам уровня выше секретаря горкома.

Раньше. Когда Хрущев это запрещал у партийных бонз уже всё было в шоколаде со всех сторон. Как и у верхушки той же самой КГБ. Просто было наконец озвучено, что "своих не трогают".

[Curioz]

Тополь в войсках с 1984, и воткнуть его на БЖРК буде потребуется "слегка" попроще, чем РТ-23.

Не вы первый, кому это приходило в голову. Вопрос - почему за 30 лет не сделали? При том что после 1991 идея как бы напрашивалась - производство РТ-23УТТХ осталось за бугром.

КМК соотношение "ГЧ Тополя - стоимость БЖРК" было признано неоптимальным.

Ладно Молодец, там хоть 10 батонов.

ТЯО разницу в технологиях очень сильно обесценивает, СЯС позволяет ТЯО реально применять.

Применение ТЯО обесценивает вообще всё Проблема в том, что в мирное время на них точно так же тратятся ресурсы, и чем отсталей страна, тем относительно бОльшие. А чем больше тратится, тем меньше остается и тем отсталей страна.

2*949 нужны чтобы утопить Нимитц в составе АУГ (ну не ходит он сам по себе), а стоят они как половина Кузи, который полноценным авианосцем называют только откровенно пристрастные люди (с)

Беда в том, что на один наш неполноценный авианосец противник смог построить 15 полноценных и при желании мог еще - как бы это намекает на соотношение сил.

а уж стоимости эксплуатации АУГ с атомным АВ и пары батонов....

"Легенда", угу.

Еще не факт, что АВ с эскортом дороже в эксплуатации.

Это говорит только о том, что советский ВПК имел излишнее влияние на распределение бюджета, а не о безопасности СССР

Мы, коллега, не сферический СССР в вакууме обсуждаем, а таки реальный. С реальными проблемами и тенденциями, а не "как бы советским военным бюджетом распорядился умный и красивый я".

И что страшного случится в этом случае?

Развертывание ударных группировок прямо у наших военных баз?

12 миль - это 40 секунд полета того же "Си Лэнса".

Кстати, как у этих Лосей с Сивулфами с поиском ДЭПЛ под мотором экономхода на малых глубинах в условиях сильных помех (уж шумелок около собственного берега накидать даже советский флот сможет)?

Если весь советский подплав загнать в 12-мильную зону, то как бы он там за пару лет сам не перетопил друг друга. Сельди в бочке. А малые глубины этому еще и помогут: скалы, знаете, рифы, мели всякие. Это не говоря о том, что в случае войны достаточно просто забросать ее ядерными глубинными бомбами - у слабеньких "Кило" шансов после этого минимум.

Подсказка - сама шахта не бесплатна и не неуязвима, а по городу стрелять - совсем другие требования системе

Таки шахтное развертывание минимум вдвое дешевле мобильного (которое замечу тоже неуязвимости не дает), а "совсем другие требования" вам двукратной разницы в цене никак не принесут. Пара электронных блоков и 50-тонная ракета - чисто по размеру вещи несопоставимые, по цене тоже.

Советские в количестве и качестве, необходимых для сопровождения всех американских ПЛАРБ несмотря на противодействие? Буду благодарен за подробности

Ну так о чем я и говорю - не шмогла я (с)

Вот как раз это очень может быть, по крайней мере вполне реальная возможность у США была

...и подозреваю, что +20 Лосей и +30 Сивулфов эту возможность делали еще реальней.

Ну так если всю жизнь жидкостными занимались, и вдруг твердотопливная потребовалась - ничего удивительного

Как бы ракетная гонка и у нас и в Штатах началась синхронно в 1945 году с немецких жидкостных ракет, при этом твердотопливные БРПЛ в США прямо с самого начала, с 1960 года и никаким секретом это не было. Почему у нас в 1980 "вдруг" потребовалась, а у них в 1960 "не вдруг"?

Напомните, где и когда американские ПЛАРБ подо льдом патрулировали?

18-я эскадра в Аляскинском заливе и Беринговом море штатно патрулировала. Может, и в СЛО забирались, в конце концов, немудрено после Андерсона-то.

Которые уже стартовали если не в первом, то во встречном ударе?

1)О чем мы узнали через хрустальный шар, т.к. в случае ЯВ со спутниковой разведкой в реалтайме некоторые проблемы?

2)Если вместо 1 ШПУ Минитмена нанести удар по 1 городу, вы рискуете потерять взамен 3 города или возможность уничтожить от 3 до 30 вражеских городов.

Угу, может даже пяток-другой танковых и мотострелковых дивизий сократить придётся

Размечтался о кренделях небесных... (с)

1) В курсе ли вы, что перевод на мобильные носители всего 15000 ГЧ съест весь военный бюджет СССР?

2) Где у СССР можно найти лишние дивизии?

3) Почему после хрущевских сокращений их опять развернули?

Ни на сколько, бо при желании их этим заниматься им и в РИ воспрепятствовать не могли

В РИ следить за 50 советскими РПКСН и охранять 41 свой, одновременно прикрывая АУГ и выполнять еще кучу не менее важных задач у США кораблей и конкретно ПЛ не хватало, откуда и возникла данная программа.

[Curioz]

Без малого 1 тыс. км - не прорыв

Чуть больше 10%. Что, "Трайдентам" 7400 не хватало? Вся территория СССР при такой дальности накрывается, если тупо стрелять через полюс от 58-й параллели или северней.

Т.е. диаметр воронки в пределах КВО.

1) Таки диаметр. Не радиус

2) Это подземный взрыв на глубине почти 200 метров. Т.е. или делайте пенетрирующую ГЧ, или извольте резать размер воронки.

Калькулятор атомных взрывов Nukemap дает для наземного 200 кт воронку радиусом около 110 метров.

Кроме того, по пути совершенствования зарядов

И это тоже. Верней сказать по пути миниатюризации - по весовой отдаче больших зарядов предела еще в конце 50-х достигли.

Ну как бы 4. Посейдон принят на вооружение в 1970 году, а Р-29 - 1974 году.

Р-29 - моноблок с вдвое меньшим забрасываемым весом.

Как то подзабыл, как решили проблему "каннибализации" зарядов (1 подорвавшийся уничтожал те, которые были на подлете)?

Они рассеивались недостаточно далеко?

Кто такую умную вещь писал?

Я Иногда можно и посамоцитировать.

У Тамогавка дальность порядка 1,5 тыс. км

В ядерном оснащении до 2500 и более, т.е. из Баренцева моря можно расстрелять всю Европейскую часть до Волгограда. Но речь не о том, а об уничтожении МПЛАТ наших подводных ракетоносцев. Морская разновидность обезоруживающего удара.

Я даже не знаю. 0,5 тыс. пусковых - качественный это или количественный скачек. 1,5 тыс. боеголовок

Дело в том, что эти 1,5 тыс. там уже были до Пионеров. Как бы не больше еще. Их же не на пустом месте развертывали, а взамен Р-12 и Р-14.

Ну вот в настоящее время паритетом вообще не пахнет, что изменилось?

(терпеливо) Речь не о "сейчас". Кстати Штаты тоже сильно сократили свои арсеналы.

А там сколько напихали?

Пардон, не по 4, а по 7. 154 ракеты в 22 шахты.

Ну пусть не самоходный, а возимый. На каких-нибудь КамАЗах/Уралах.

Ну хоть так. Хотя мобильные С-300 тоже как бы не зажгли, не зря их в ПВО СВ собрали.

ПВО страны прикрывает особо ценные и лакомые для противника объекты - там мобильностью не спасешься.

Ну на самом деле пробой в системе произошел, когда Хрущев запретил КГБ работать по партийцам уровня выше секретаря горкома. Вот тут то во власть и попали всякие рвачи и прочие идейноблизкие мелкобуржуазным воззрениям

Кто мешал этих рвачей отсеивать, пока они делали карьеру в райкомах и ниже? Это не говоря, что по умолчанию полагаем ГБ всеведущей и безгрешной. Что, мягко говоря, далековато от реальности.

[Sergio]

"Ну на самом деле пробой в системе произошел, когда Хрущев запретил КГБ работать по партийцам уровня выше секретаря горкома. Вот тут то во власть и попали всякие рвачи и прочие идейноблизкие мелкобуржуазным воззрениям. "

Верховный суд РСФСР и СССР - это власть? 1948-й,если что.

[Cobra]

)Если вместо 1 ШПУ Минитмена нанести удар по 1 городу, вы рискуете потерять взамен 3 города или возможность уничтожить от 3 до 30 вражеских городов.

Из этого бредового постулата и родилась не менее бредовая "великая противолодочная война" кстати...

обнаружила его только когда они врезались друг в друга

Ага. Псле чего американы пели военные песни, что мол де мы решили вокруг русских крутнуться на радостях! Не логично логично ли предположить что обе лодки до удара так друг друга и не услышали?

[dim999]

Вы Ирак с Бахрейном не перепутали?

Площадь раз в 50 меньше СССР, леса по вики аж 2% территории, да и хроники с Американо-Иракских всё больше в желтых тонах.

Мобильный носитель вообще-то в принципе не стоит на стартовой позиции часами и днями, ожидая, пока его найдут, +ложные цели.

Ну и в чём разница с Тополем?

Поздравляю, вы изобрели еще один способ разорить СССР. "Тополь" на мобильной установке стоил семь миллионов, ваш проект обойдется Союзу, соответственно, в семьсот миллиардов только разовых затрат, + несчетные охулиарды на содержание ежегодно.

Тополь с серией 70-80 в год, полнокомплектый, в варианте ПГРК, а не БЖРК. Соответственно в большой серии деньги будут совсем-совсем другие. Опять-таки 7 млн - это стоимость чего? Программы поделенная на количество, собственно производства комплекса целиком, самой ракеты? А то вон Б-2 пару миллиардов стоит... если считать с НИОКР и оснащением производства раскиданным на пару десятков машин.

Боюсь вас разочаровать, но 27-тонная ступень с 24-тонной бомбой далеко не улетит. Из Тейкова разве что до Москвы.

Хорошо, придётся европейцам довольствоваться несчастной полусотней Мт...

Ибо речь в теме именно о разнице.

Так и я ровно про то же: сколько волка (ВТО и прочих Иджисов) не корми, а у слона (ТЯО+СЯС) толще. Соответственно СССР конечно в глубине души будет страдать от того, что у него кораблики и самолётики не такие красивые, но на практической его жизнеспособности это не скажется от слова совсем.

Можете нарисовать? Мне аж интересно стало, как в корпусе диаметром 6,5 метров вы разместили отсек для 15-метровых ракет, честно, аж чешусь от нетерпения.

1. 6,2 осадка, 9,9 диаметр.

2. Смотрите проект 601

Да то же, что и в РИ делал с ракетоносцами. На выходе из Иоканьги лодку встречает и тихонько провожает "Лось" или вовсе "Сивулф" под водомётом, обнаруживает точку залегания (вряд ли их, пригодных, дюже много), убеждается в факте залегания (колебания на грунте, шумы изнутри корпуса), заносит точку залегания в базу данных и передает координаты на пасущийся неподалеку носитель чего-нибудь ядерного. От другого хантер-киллера до самолета ПЛО и "Иджиса" с "Си Лэнсом". Может, в случае получения сигнала "Х" на "Кило" даже успеют затопить ракетные шахты, но я бы на это не подписывался.

Для начала он должен обнаружить эту ПЛ за шумами глушилок и шляющихся туда-сюда траулеров с катерами, не упустить пока она пойдёт вдоль берега в терводах, и как-то гарантировать, что и сопровождаемая через десяток часов не свалит на другое место, и что, пока он сопровождает 1-ю, 2-я не сваливает в противоположном направлении. Заметьте, чем такой девайс хорош - настроить его можно совсем в других количествах, чем Сивулф.

Это мечты, а в реале- 885 "Ясень", 14 тысяч тонн и два миллиарда долларей.

Это вполне конкретная К-452, после переоснащения несколько лет активно плававшая. А 14 кт и 2 млрд - это когда захотели два в одном флаконе, да ещё и красиво.

Выстояв лет 10 в очереди в кооператив? И в любом случае их доля не превышала 10%. Простите, но сейчас самые богатые 10% населения могут позволить себе жилье и без таких извращений.

Не хочешь 10 лет ждать - учись на электронщика и езжай на какой-нибудь Байконур, моему отцу квартиру дали сразу по приезду. Какая разница, какие именно фантики надо собрать, чтобы получить жильё, главное - сроки и трудозатраты.

Иначе говоря, мы еще в мирное время расписываемся в том, что кроме ядерной дубины рассчитывать не на что.

Иначе говоря готовиться к большой конвенциональной войне когда и у тебя и у противника немеряно батонов - бред. Если экономически ты слабее - бред в квадрате. Поэтому не просто расписываемся, а демонстративно и с искренним удовольствием.

И где-то в лесу заплакал зверёк Обоснуй.

Куда более бедный СССР конца 1960-х разворачивал до 300 МБР в год, не считая БРПЛ и прочих РСД с Ту-95. Допиленный в сторону упрощения унифицированный Тополь в БЖРК, + программа массового развёртывания, под которую построят заводы нужной производительности = тысяч 10-15 МБР и БРПЛ (тоже унифицированных на ту же Р-29РМ например) за 10 лет при наличии политического решения б.-м. реальны. Грубо 2-3 тысячи мобильных носителей, считая за таковой БЖРК с 5 ракетами и упрощённый 877 (гоняться ни за кем не надо, так что хороший ГАС, много торпед и прочие изыски вроде БИУС побоку) с 5 же. Народу при сокращении общевойсковиков достаточно, так что КОН 50+. Ваши предложения на тему "вынести внезапным ударом"?

Простая арихметика, майн фройнд - если в советском ВПК занято порядка 10 миллионов человек, а годовое производство легковых а/м от силы миллион, то как их не распределяй, на всех все равно не хватит.

Т.е. через 10 лет у каждого работника ВПК по авто. При том что нужны они мягко говоря не всем, а производили легковушек в середине 1980-х по 1,33 млн в год.

Сказки Венского леса у нас в другом разделе.

Хотя да, согласен, хорошей фантастики не хватало.

а с СССРом минимум до середины 60-х могли сделать все, что подскажет извращенная фантазия - и ничего не сделали

Только вот цена за полученное бы удовольствие США почему-то не устроила. Ну или просто не успели забыть судьбу предыдущего оратора, считавшего СССР колоссом на глиняных ногах. ;)

[Mamay]

Зачем? Бунтующим соцстранам хватит и Т-72, а буде вмешаются НАТО - ТЯО.

Хватит и Т-62.

[Андрей]

Что и требовалось доказать.

А что требовалось доказать?

В 450 кг ну никак не лезет, хоть убейте. Даже сейчас, а уж в 70-е и подавно.

Что не лезет?

450 кг это вес собственно боевой части, без боевой ступени. Понятно что аппаратура наведения будет весить малость побольше, да и топлива на наведение боевых блоков понадобится больше. ИМХО, но думаю на 2-3 легких (100-200 кт) БГ, должно хватить.

[ГОРЕЦ]

Curioz,

Пожалуйста, постарайтесь в пылу дискуссии не переходить на личности

[dim999]

Не вы первый, кому это приходило в голову. Вопрос - почему за 30 лет не сделали? При том что после 1991 идея как бы напрашивалась - производство РТ-23УТТХ осталось за бугром. КМК соотношение "ГЧ Тополя - стоимость БЖРК" было признано неоптимальным. Ладно Молодец, там хоть 10 батонов.

Коллега, а то Вы не знаете, что за эти 30 лет происходило? До 1991 - "пусть расцветают 100 цветов" вроде 3-х ОБТ параллельно, плюс связи у днепропетровцев покруче были. Потом лет 15 - вообще ничего, "все люди братья" и прочие сокращения. А сейчас вот Баргузин к 2018 анонсируют и по настойчивым слухам - с тем самым Ярсом, который Тополь вид сборку и без малейших намёков на реанимацию Барка например.

Один состав боевого железнодорожного ракетного комплекса (БЖРК) "Баргузин", разрабатываемого в России, сможет нести шесть межконтинентальных баллистических ракет и будет приравниваться к полку, сообщил ТАСС источник в "оборонке".

"Один полк воссоздаваемого в России БЖРК нового поколения "Баргузин" сможет нести шесть межконтинентальных баллистических ракет типа "Ярс" или "Ярс-М", - сказал собеседник агентства.

http://itar-tass.com/armiya-i-opk/1674061

Применение ТЯО обесценивает вообще всё Проблема в том, что в мирное время на них точно так же тратятся ресурсы, и чем отсталей страна, тем относительно бОльшие. А чем больше тратится, тем меньше остается и тем отсталей страна.

Ресурсов тратится намного меньше, чем на сопоставимые по эффективности силы общего назначения. А обесценивание вообще всего при применении - дополнительный аргумент в пользу "ребята, давайте жить дружно"(с)

Беда в том, что на один наш неполноценный авианосец противник смог построить 15 полноценных и при желании мог еще - как бы это намекает на соотношение сил.

Это намекает на сравнительную адекватность системы распределения ресурсов, потому что потратиться как на АВ и получить 1143 - надо суметь, особенно при наличии перед глазами кучи лёгких АВ разных видов. Тех же АПЛ, ДЭПЛ и танков СССР построил больше - это же не говорит, что он был сильнее США?

"Легенда", угу. Еще не факт, что АВ с эскортом дороже в эксплуатации.

Легенда - это чтобы АВ можно было в принципе на свалку выкидывать, в обиходе её ЕМНИП вполне заменяли радиоразведкой и ПЛАТ (благо бодаться с АУГ где-нибудь у Австралии СССР нафиг не сдалось).

Мы, коллега, не сферический СССР в вакууме обсуждаем, а таки реальный. С реальными проблемами и тенденциями, а не "как бы советским военным бюджетом распорядился умный и красивый я".

Реальной проблемой это может стать разве что при реализации таки "раша к Ла-Маншу". В сабжевой реальности превосходства США его не будет ещё более надёжно чем в РИ, соответственно проблема соотношения Т-72/80 в войсках мягко говоря несущественна.

Развертывание ударных группировок прямо у наших военных баз? 12 миль - это 40 секунд полета того же "Си Лэнса".

Коллега, Вы всеръёз считаете, что до реализации программы у ВМС США не найдётся носителя батона с дальностью 25+ км?

Если весь советский подплав загнать в 12-мильную зону, то как бы он там за пару лет сам не перетопил друг друга. Сельди в бочке. А малые глубины этому еще и помогут: скалы, знаете, рифы, мели всякие. Это не говоря о том, что в случае войны достаточно просто забросать ее ядерными глубинными бомбами - у слабеньких "Кило" шансов после этого минимум.

1. А зачем его загонять в эту зону? Глубин меньше 100, на которых со звуковыми каналами никак, а с помехами от поверхности/дна всё ок - на Севере в количестве:

http://www.kolamap.ru/arh/img/shtokman.html

Вдоль берега отошел и дальше иди куда влезет, благо траулеров чтобы под них дизель замаскировать там толпы шляются.

2.

Испытания 1946 г. но атолле Бикини показали, что ударная волна подводного ядерного взрыва мощностью около 20 кт разрушает прочный корпус подводной лодки даже но расстоянии нескольких сотен метров.

http://www.dogswar.ru/boepripasy/snariady-rakety/6972-atomnaia-glybinnaia-.html

Сколько там бомб потребуется чтобы только терводы СССР закидать?

Таки шахтное развертывание минимум вдвое дешевле мобильного (которое замечу тоже неуязвимости не дает), а "совсем другие требования" вам двукратной разницы в цене никак не принесут. Пара электронных блоков и 50-тонная ракета - чисто по размеру вещи несопоставимые, по цене тоже.

Естественно несопоставимые, 50 тонн крупнотоннажной химии и сотня кг прецезионной мелкосерийной механики. Для сравнения: тонна полимера типа полиуретана до скачков курса стоила порядка 100 тыр., хорошие часы (не уверен, что такая точность сойдёт для инерциалки, но что есть)

Qwill — доступные часы стоимостью от 5 до 15 тысяч рублей, для тех, кому нужны простые и стильные часы.

Ника — средняя ценовая категория: серебряные и золотые часы стоимостью примерно от 7 до 160 тысяч рублей.

Ника Эксклюзив — дорогие и сложные часы, которые делаются вручную очень небольшими сериями. Цена таких часов начинается от 265 тысяч рублей и заканчивается 2-3 миллионами.

http://fritzmorgen.livejournal.com/743007.html

И, ещё раз, ссылкой на сравнение цен не поделитесь? Всё-таки узнать, что именно там в цену считают?

Как бы ракетная гонка и у нас и в Штатах началась синхронно в 1945 году с немецких жидкостных ракет, при этом твердотопливные БРПЛ в США прямо с самого начала, с 1960 года и никаким секретом это не было. Почему у нас в 1980 "вдруг" потребовалась, а у них в 1960 "не вдруг"?

1. Как бы американские адмиралы в 1960 платили и заказывали музыку, наши тогда же жрали то, что перепало с барского стола. А ракетчикам, естественно, удобней работать с чем привыкли, они вон и в 2012 выступали на тему "а давайте забьём на Булаву и оставим Синеву с Лейнером".

2. С твердотопливными возился флот с 1956, и первый для американцев Поларис по сравнению с первой для Арсенала Р-31 смотрится так себе.

1)О чем мы узнали через хрустальный шар, т.к. в случае ЯВ со спутниковой разведкой в реалтайме некоторые проблемы? 2)Если вместо 1 ШПУ Минитмена нанести удар по 1 городу, вы рискуете потерять взамен 3 города или возможность уничтожить от 3 до 30 вражеских городов.

1. О чём мы узнаем от обычного здравого смысла: если уж наносить первый удар, то всем что есть. После первых же взрывов на територии СССР засветиться перед СПРН уже можно.

2. Если вместо ШПУ Минитменов наносить гарантированный удар с неприемлемым ущербом по населению - то Минитмен так и останется в шахте. "От 3 до 30" - Вы что, собираетесь ракеты поштучно запускать?

Размечтался о кренделях небесных... (с) 1) В курсе ли вы, что перевод на мобильные носители всего 15000 ГЧ съест весь военный бюджет СССР? 2) Где у СССР можно найти лишние дивизии? 3) Почему после хрущевских сокращений их опять развернули?

1. Очень может быть, по РИ-то ценам. Только вот цены при увеличении серии падают.

2. От ГСВГ и далее на восток, плюс инфраструктура мобилизационной армии.

3. Потому что Брежневу было проще не ссориться с генералами и оборонкой.

В РИ следить за 50 советскими РПКСН и охранять 41 свой, одновременно прикрывая АУГ и выполнять еще кучу не менее важных задач у США кораблей и конкретно ПЛ не хватало, откуда и возникла данная программа.

Вам не кажется, что, готовясь к уничтожению СССР первым ударом, на прикрывать АУГ и прочие важные задачи надо забить в пользу первой, слежения за РПКСН? Чисто чтобы выжившего населения хотя бы на исходные 13 штатов с плотностью 18 века хватило? :grin:

[blacktiger63]

Мой батя самых честных правил, например, за 15 с гаком лет так и не дождался. Пришлось на вторичном рынке покупать.

Жаль мне вашего батю, помню в1985году моя зряплата была 400р/мес, а Москвичи с Нивами стояли в магазине свободно и даже можно было в кредит. Правда, я не понимал тогда, зачем мне, молодому специалисту, живущему в общаге, машина. Так што, кто действительно хотел, у него всё было

[Владимирович]

в1985году моя зряплата была 400р/мес, а Москвичи с Нивами стояли в магазине свободно и даже можно было в кредит. Правда, я не понимал тогда, зачем мне, молодому специалисту, живущему в общаге, машина.

Это где так было ?

[Partizan]

Владимирович,такое много где было... 1975 и/к 3 категории 275 р без премии - расчетку старую нашли когда стеллаж перебирали...

[Владимирович]

Partizan, Коллега, мы это уже обсуждали - не было таких зарплат у инженеров, кроме как в пуско-наладке, да и то с премиями

Изменено 28 Dec 2014 пользователем Владимирович

[Абрамий]

Беда СССР в отсутствии унификации морских и сухопутных вооружений.

В СССР и средства связи армии , флота и авиации не были унифицированными .

Всякий заказчик требовал своего и в итоге получилось ,что например КВ радиоприёмники были разнотипными .

Выпускались радиоприёмники самых разных конструкций , но сходного назначения , а унификации не получалось .

Ну например в США все военные стационарные радиоприёмники должны были вставляться в стандартную стойку 19 дюймов и иметь стандартный выход промежуточной частоты в 455 килогерц для работы различной аппаратуры - например буквопечатания и фототелеграфа .

У нас-же все было вразнобой .

Радиоприёмники и передатчики имели самые разные габариты , унифицированных стоек ( как у американцев ) вообще не было .

В частях связи использовалась самая разная аппаратура связи для одних и тех-же целей , но со сходными ТТХ и не унифицированная , что вело к большим расходам .

И выходы промежуточных частот были разные , что вело к невозможности использования унифицированной аппаратуры вроде вроде буквопечатания и фототелеграфа .

Ну например приёмник Р-250 и его морской вариант Р-670 в простом и в стоечном варианте имел выход ПЧ 215 Кгц .

Под этот приёмник было выпущено много аппаратуры , но опять-же разной для разных заказчиков при сходных ТТХ .

Гражданские получили одно , армия другое , а моряки третье .

И вот у новых( но ещё ламповых ) приёмников сделали выход ПЧ 128 Кгц .

Приёмник Р-154М имел имел выход ПЧ 128 Кгц .

Морской приёмник Р-675 Оникс тоже 128 Кгц .

Аппаратура от Р-250 к ним не подходила без переделки .

Приёмник Р-160 в сухопутном , морском и авиационном варианте имел выход ПЧ 128 Кгц.

И тут-же на вооружение принимаются приёмники серии Катран , Р-399 , Р-381 и у них выход ПЧ 215 Кгц .

Элементная база для серии Катран и серии Р-160 получилась совершенно разная и габариты получились тоже совершенно разными .

[maxab]

Не хочешь 10 лет ждать - учись на электронщика и езжай на какой-нибудь Байконур, моему отцу квартиру дали сразу по приезду. Какая разница, какие именно фантики надо собрать, чтобы получить жильё, главное - сроки и трудозатраты.

Именно. Для всех не хватало, т.к. в первую очередь обеспечивали работников ВПК. А со временем и для работников ВПК товаров стало не хватать, т.к. размер ВПК стал неподъемным для остальной экономики. (ВПК страну не кормит - а его кормит надо).

[blacktiger63]

в1985году моя зряплата была 400р/мес, а Москвичи с Нивами стояли в магазине свободно и даже можно было в кредит. Правда, я не понимал тогда, зачем мне, молодому специалисту, живущему в общаге, машина.

Это где так было ?

Есть такой город Норильск

[Curioz]

Не логично ли предположить что обе лодки до удара так друг друга и не услышали?

Не просто логично, а 90% так и было.

Но речь о том, "были ли в наших терводах залетные хантер-киллеры". Вопрос надеюсь снят?

Площадь раз в 50 меньше СССР

Вот только прятать Ираку надо было не 100 000 мобильных "Тополей", а 30, от силы 50 мобильных "Скадов" - количественно и качественно несравнимые вещи.

Ну и в чём разница с Тополем?

В размерах хотя бы.

В навигационном обеспечении.

Ну и за каждым транспортером СКАДа не таскается еще 3 таких же шасси машин поддержки + гусеничные и колесные машинки поменьше.

В общем, когда в 90-е Штаты опубликовали спутниковые фото позиционных районов наших ПГРК где они как на ладони - никакого эффекта разорвавшейся бонбы это не произвело.

Соответственно в большой серии деньги будут совсем-совсем другие.

Коллега, не надо меня агитировать за советску власть положительный эффект масштаба. Учитывая, что "Тополь" и в РИ производился крупной серией, совершенно не факт, что его удастся сделать еще хотя бы на 10% дешевле за счет массовости. Более того, как бы уже отрицательный эффект не начал играть.

Опять-таки 7 млн - это стоимость чего?

Стоимость ПГРК с ракетой в серии в долларах в 2000 году.

В первом приближении можете принять за аналогичную в соврублях.

Соответственно СССР конечно в глубине души будет страдать от того, что у него кораблики и самолётики не такие красивые, но на практической его жизнеспособности это не скажется от слова совсем

И опять мы рассуждаем об отвлеченных от жизни идеалах - РИ СССР страдал от комплекса неполноценности до такой степени, что бросался копировать то, что вроде бы и совсем не стоило (тот же Шаттл или Ту-144), а не экономил на неядерных силах.

Я не говорю, что описываемый вами путь прямиком приводит в Северную Корею.

6,2 осадка, 9,9 диаметр.

9,9 - это ширина, в высоту около 9.

Смотрите проект 601

Не катит.

1) У вас ракетный отсек будет выше рубки, такого даже на 601 не было.

2) 601 на боевое дежурство отродясь не ходил, это чисто опытовая лодка.

Для начала он должен обнаружить эту ПЛ за шумами глушилок

Селекцию шумов отменили как класс? Ну и да, никто не говорил, что будет легко. Может даже Пентагон выделит еще пяток гигабаксов на новые ГАС.

Не хочешь 10 лет ждать - учись на электронщика и езжай на какой-нибудь Байконур

Коллега, кому бы тут вы студеные былины про ВПКшных электронщиков рассказывайте, но не мне.

Какая разница, какие именно фантики надо собрать, чтобы получить жильё, главное - сроки и трудозатраты.

Ага. В чистом остатке непреложный факт "СССР мог обеспечить квартирами и машинами лишь мизерную часть своего населения, причем даже ВПКшников не всех".

Иначе говоря готовиться к большой конвенциональной войне когда и у тебя и у противника немеряно батонов - бред. Если экономически ты слабее - бред в квадрате

Нереал в т.ч. по условиям темы:

не сферический СССР в вакууме обсуждаем, а таки реальный. С реальными проблемами и тенденциями, а не "как бы советским военным бюджетом распорядился умный и красивый я".

Куда более бедный СССР конца 1960-х

(задумчиво) Вы таки уверены?

разворачивал до 300 МБР в год

УР-100, угу. В которых 40 т из 42 приходятся на "стандартную пару" высококипящего топлива по 80 копеек за кило.

Почему-то ( ) твердотопливный "Молодец" был больше в 2 раза, а дороже в 6.

Ваши предложения на тему "вынести внезапным ударом"?

Их не успеют сформулировать - эксплуатация 3000 БЖРК и 3000 ПЛАРБов разорят СССР гораздо раньше, КМК...

Т.е. через 10 лет у каждого работника ВПК по авто

Неа. Максимум у 3/4, т.к. за 10 лет минимум 1/4 работников ВПК успеет уйти на пенсию и им на смену придет следующее поколение, до которых очередь еще не дойдет.

Это не говоря о том, что вся остальная страна, от инструкторов райкома до Политбюро и хозяйственников, не относящихся к ВПК, будет ходить пешком без перспектив к.-либо сесть в машину.

Собственно, сильно смягченный вариант этой же картины уложил в гроб СССР в реале.

При том что нужны они мягко говоря не всем

Наверное, поэтому на вторичном рынке машины (а также квартиры и др. дефицитные товары) стоили дороже, чем новые, да?

Только вот цена за полученное бы удовольствие США почему-то не устроила

Я вам страшную вещь скажу - РИ СССР тоже не устроила цена продолжения Холодной войны и он предпочел разоружиться и де-факто капитулировать.

[Владимирович]

Есть такой город Норильск

Коэффициент первое время не такой уж высокий, а какой оклад ?

И что, по распределению поехал или целевик ?