Опубликовано: 1 Mar 2015 В принципе большинство тюрок (или тюрков?) друг друга более или менее понимают. Кроме чувашей. По сути скажем турецкий азербайджанский и крымско-татарский- это диалекты одного языка разорванного границами. (Крымские татары побережья ЮБК - фактически турки и есть, и в лексическом смысле - южнобережный диалект близок к турецкому больше всего, и в политическом - подданными Крымского Юрта они стали по итогам Кучук-кайнарджикского мира, когда Кефинский вилайет, включавший в себя весь горный Крым, + современные Феодосию, Евпаторию и Керчь, передали от турок к татарам.) Зная татарский турецкий понимается отлично. А вот с узбекским у татар проблемы. Особенно с фонетикой. Кстати говоря, по той же переписи 1897 года в Таврической губернии турецкий и татарский язык шли отдельными графами. И судя по тому, что турецкоязычных было немало, то можно предположить, что в них были записаны жители бывшего Кефинского вилайета на ЮБК. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 Mar 2015 турецкий и татарский язык шли отдельными графами Не забывайте гагаузов, они тоже на турецком говорят Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 Mar 2015 Ну, гагаузы больше в Бессарабской, а не Таврической губернии водились. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 Mar 2015 Кстати говоря, по той же переписи 1897 года в Таврической губернии турецкий и татарский язык шли отдельными графами. У местного населения до Исмаила гаспринского было нечетко представление о своей национальности. Вообще почитав про становление всяческих национализмов, понимаешь, насколько "этнические границы" искусственное и условное понятие. Почему например, носители нижненемецких диалектов в Нидерландах - это "голландцы", а носители тех же диалектов но через границу - "немцы". Почему баварцы живут в одном государстве не с близкими им австрийцами, а гессенцами и берлинцами? Про славян так и вовсе говорить боязно. При ближайшем рассмотрении все народы сшиты относительно недавно белыми нитками. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 Mar 2015 Не забывайте гагаузов, они тоже на турецком говорят Только гагаузам не говорите. Побьют. :derisive: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 Mar 2015 Только гагаузам не говорите. Так перепись то 1897, тогда даже часть болгар, греков и армян были турецкоязычными Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 Ох. Теперь уже и до финской добрались. Мало того, что и в РИ всей тушей на маленькую страну навалились, так еще и попаданцы потребовались. Ну так финны тоже хороши. Свинхвуд - "любой враг России должен быть другом Финляндии". Или - "мы должны забрать себе все земли, которые были населены финно-угорскими племенами". И вообще - соглашаться было надо на наши условия. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 Какой толстый наброс. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 И вообще - соглашаться было надо на наши условия. Многие уверены, что не только финнам, и не только в 1939-ом, полагаю Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 Так перепись то 1897, тогда даже часть болгар, греков и армян были турецкоязычными Так среди христиан-эмигрантов из Османской империи турецкоязычных было выше крыши. Греки потом нахлебались с языковым барьером после обмена населением 1922. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 Так среди христиан-эмигрантов из Османской империи турецкоязычных было выше крыши. Греки потом нахлебались с языковым барьером после обмена населением 1922. А это откуда? Насколько я знаю греки эмигранты объяснялись на греческом. Правда не вполне том что собственно в греции. Диалекты. Но я именно про эмигрантов знаю, Аргентина, США, Франция. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 Вообще почитав про становление всяческих национализмов, понимаешь, насколько "этнические границы" искусственное и условное понятие. Естественно. Примат национальной идентификации вообще явление сугубо европейское и новое. Возникшее как государствообразующий принцип в эпоху распада монархии. Даже в Европе в средневековье национальная самоидентификация была существенно менее значима, нежели сословная или "суверенная" (кто чей вассал). Однако в современном обществе это основной критерий для определения "свой-чужой". Поскольку сословно-вассальные отношения в целом размыты. Там где они есть - племенные структуры на Ближнем Востоке, например, национальные характеристики и сейчас могут быть малозначимы. Почему например, носители нижненемецких диалектов в Нидерландах - это "голландцы", а носители тех же диалектов но через границу - "немцы". В основном потому что первые были когда-то подданными Габсбургов, а вторые - нет. Почему баварцы живут в одном государстве не с близкими им австрийцами Примерно потому же :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 Коллеги, национальное чувство есть чувство. Какой логики вы от него хотите? Оно голосует сердцем. А сердцу, как известно, нет закона. Это всё вопросы из серии "почему Петя живёт с непонятно откуда взявшейся Машей, а не близкой ему во всех отношениях Дашей?" - "Так получилось"(с) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 А это откуда?урумы гуглите, и это только часть таких групп Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 А это откуда? Из анатолии.Правда не вполне том что собственно в греции. Диалекты Понтийский язык не понятен грекам в Афинах. Это отдельный язык. Хотя и родственный. А в Анатолии говорили на диалектах турецкого. православные христиане то же. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 А это откуда?урумы гуглите, и это только часть таких групп Если речь идет о крымских урумах, то их наречия обычно относили в Российской Империи к татарскому языку (а "татарский язык" по переписи 1897 - довольно широкое понятие, о чем выше уже была речь). Более того их самих часто называли "греко-татары" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 (изменено) ЕМНМП само отличие якутского от других тюркских, это сильнейшее манчжурское и монгольское влияние. Ну дело в том, что с чувашским ещё хуже: Довольно сильное отличие чувашского языка (и в меньшей степени халаджского) от других тюркских языков отмечает итальянский историк и филолог Igor de Rachewiltz. Чувашский язык не разделяет некоторые из общих характеристик тюркских языков до такой степени, отмечает Igor de Rachewiltz, что некоторые учёные считают его независимым членом алтайской семьи, как тюркские или монгольские языки, а объединения чувашского с тюркскими языками было компромиссным решением в целях классификации[8] В принципе Напольский считает чувашей одной из частью древнемарийцев/восточномерян - которые распались на тех, кто тюркизировался (булгаризовался) полностью - чувашей, сильно, но не до конца - марийцев и, возможно, тех, кто перешёл на мордовские диалекты - мокшане. В случае с якутами (и в меньшей степени южно-сибирцами) играет скорее отсутствие тесных контактов с другими тюркскими языками (на Ближнем Востоке и в Средней Азии они "варились в одном" котле до начала XX века и часто использовали одну и ту же письменно-литературную норму) плюс другой круг влияний - вместо иранского субстрата и сильного влияния арабского и персидского языков в исламском мире, восточносибирские тюрки наслаивались на палеоазиатский субстрат и контактировали с русскими и тунгусами. Насчёт влияния маньчжур на якутов - тут я как-то сомневаюсь малость :) Изменено 2 Mar 2015 пользователем Lestarh Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 С чувашским еще та проблема, что он единственный сохранившийся язык булгарской подгруппы тюркских языков (сколько бы не пытались некоторые деятели доказывать, что казанские татары=булгары,но по факту татарский язык относится к кипчацкой,а не булгарской подгруппе) плюс сильнейшее влияние финно-угорских языков. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 (сколько бы не пытались некоторые деятели доказывать, что казанские татары=булгары,но по факту татарский язык относится к кипчацкой,а не булгарской подгруппе) Ну тут может быть что лингвистически они потомками булгар не являются, а генетически - являются. Тем более такие примеры есть - гагаузы лингвистически тюрки, а генетически обычные балканцы. Тут анализ ДНК древних булгар нужен. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 Кажись, Великий Евразиец утверждал, что чуваши - прямые потомки гуннов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 Смена языка для народа отнюдь не редкость. Арабы свой распространили на огромные территории, хотя народы Сирии или Египта с кучей других стран отнюдь не арабы по происхождению. Латынь тоже известный члучай, как и языки от нее произошедшие. Английский у ирландцев, валийцев и шотландцев. И так далее. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2015 С башкирским языком примерно то же самое случилось - он почти полностью стал татарским, только более мягким в произношении... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Mar 2015 влияния маньчжур на якутов ну я тунгусов и имел в виду (манчжуры-собирательно) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 Mar 2015 Игорь! Поскольку я пишу также, как и Вы в тематике АИ, то, как изъяснялись в 19-м веке - с Вашего произволения, не сочтите за труд ( нет, не так). Не затруднит ли Вас прочесть мой роман "Петля реки времени", вышедшей уже в "бумаге". Мне просто интересно мнение не только рядового читателя, но и профессионала. ССЫЛКА: http://samlib.ru/edi...ubnow_a_j.shtml Грибочки.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2015 (изменено) Книга "Бронелетчики. Кровь на снегу" поступила в Лабиринт, можно заказать. http://www.labirint.ru/books/476590/ Изменено 5 Mar 2015 пользователем Игорь ГРАДОВ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
