Альтернативная Финская (с попаданцами)

[ВВВ]

А как же французы и англичане?

Метрополия и колонии.

[Nagel]

Ну тут что-то одно - или империя, или народ. В комплекте они не идут.

Нахождение в составе Франции Корсики, Прованса, Эльзаса, Бретони -это империя?

[Lestarh]

Нахождение в составе Франции Корсики, Прованса, Эльзаса, Бретони -это империя?

Нет.

[de_Trachant]

Ох, хорошо молодой талантливый автор (коллегой назвать не могу, извините) зашёл - с ноги прям во щщи, с вертушки, аки Чак Норрис.

Только вот от общей унылости как задумки так и реализации это его не спасает - всё тот же унылейший читерский совкодроч, ААР по Hearts of Iron с рациональным использованием консольных команд, бггг. Остаётся только делать ставки, к какой странице впопуданцы расстреляют Высоцкого и перепоют Хрущёва... или наоборот? Ну, ватэвер.

Как замечательный Арсений Миронов писал: "а жаль, язык у автора живой, лёгкий. С таким языком можно очень хорошую работу найти".

[марик]

Завязывайте. Если все равно, так нечего ругаться в ответ. Ну не любят здесь книги про пападунцев.

[ВВВ]

Ну не любят здесь книги про пападунцев.

Ибо это не АИ.

[Green]

Игорь ГРАДОВ - 8 баллов.

de_Trachant -3 балла.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

"- Средний возраст солдат-победителей Великой Отечественной - 43 года. Берлин брало то же поколение, которое выиграло Гражданскую войну. А регулярная советская армия в 1941 году, почти в полном составе - погибла или сдалась в плен... Сломали хребет фашизму и спасли страну - не молодежь призывного возраста, а мобилизованные взрослые мужики, "ровесники века"... плюс сопливые мальчишки..."

Откуда такой офигительный вывод из не менее офигительных данных????????? Старшее поколение начали призывать 23-го июня (1904-1918 гг, четырнадцать возрастов) и 10-го августа сорок первого (1890-1904 гг) , оно всё было перемолото во второй половине 41-го и в течении всего 42-го. Откуда такая демографическая точность?

Нахождение в составе Франции Корсики, Прованса, Эльзаса, Бретони -это империя?

Нет.

А Майотты и Гвианы?

[Nagel]

Нахождение в составе Франции Корсики, Прованса, Эльзаса, Бретони -это империя?

Нет.

Значит россия не империя.

[Иван Ситников]

Значит россия не империя.

Если бы она была в границах раннего Ивана Грозного - то была бы не империей.

А так - империя, хоть и хилая, знававшая лучшие времена (как и Франция впрочем).

[Sergio]

"Ну а если она не законсервирована в довоенном состоянии, то почему:

1. Это должна быть именно империя?"

А я утверждал, что должна? Могла.

Вообще термин "империя" для меня в данном контексте некритичен.

"Британская империя существовала до потери ею Индии. Поскольку именно это позволяло британским монархам формально претендовать на имперский статус и титул. После этого они остались простым королевством."

И что? Каким образом сохранение Британской империи после Первой мировой демонстрирует невозможность сохранения Российской?

"Французская "империя" вообще была республикой."

Ценное наблюдение. Я же и написал: "да и термин " Французская Империя" по отношению к французским колониям до обретения независимости вполне употребляется."

"Российская империя была империей на основании официальной титулатуры монарха. Что принципиально отличает её от двух первых случаев. Чтобы Россия осталась империей после ПМВ она должна была остаться монархией. Что совершенно необязательно."

Но вполне возможно.

"Масштабы советской коренизации сильно преувеличены нынешней националистической традицией. Это был достаточно краткий эпизод достаточно решительно свёрнутый уже во второй половине 30-х. Поскольку был решением чисто тактическим - стремлением получить поддержку национальными меньшинствами советской власти. Как только власть ощутила себя достаточно сильной - процесс был свёртнут."

Бросьте.

Общий вектор советской национальной политики задал еще Владимир Ильич:

http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/lenin45/avtonomisazia.html

"Нет абсолютно никаких оснований полагать, что данное тактическое решение не потребуется любой другой, несоветской, власти в условиях послевоенного кризиса. Национальный вопрос никуда не делся, а любая русификационная политика вызовет агрессивное противодействие этих самых нацменьшинств."

Нет абсолютно никаких оснований полагать, что расчленение России на 15(я знаю, что в 1922-м их было меньше, уточнять не обязательно) формально независимых государств с правом свободного выхода потребуется любой другой, небольшевицкой, власти.

""Коренизация" точнее абсолютизация права наций на самоопределение - общая тенденция 30-х. На поле которой Антанта стараниями Вудро Вильсона зажигала так, что никаким большевикам и не снилось. Именно победившие в ПМВ англо-французы "коренизировали" Балканы да так, что до сих пор ещё дымится..."

??? Явно демагогический пассаж.

На территории побежденного противника устраивать самоопределение, разумеется, можно - а как насчет самоопределения Корсики или Бретани?

Хотя какая там Корсика, в реальности в 30-е Алжиру самоопределяться не предлагали. Несмотря на "право наций на самоопределение" и его "абсолютизацию".

" В силу этого я не вижу никаких принципиальных возражений против того, что выжившая в ПМВ Россия не будет вести политику в том же ключе - расширять национальные права и привилегии как минимум "европейских наций" - поляков, прибалтов, финнов и т.д."

Не вижу никаких оснований для проведения выжившей в ПМВ России политики в большевицком ключе - лучше пересолить в сторону уступчивости и мягкости к национальным меньшинствам, чем недосолить."

В частности, расчленения страны на независимые государства с правом выхода, создания автономий для всех подряд, форсированное развитие культур нацменьшинств и др.

[Sergio]

"

И действительно, среди полтавцев, черниговцев, киевских, волынских и других украинцев переселенцы из великорусских губерний совершенно теряются, являясь как бы вкраплением в основной малорусский элемент. Базар в торговый день, например, в Никольске-Уссурийском весьма напоминает какое-нибудь местечко в Украине; та же масса круторогих волов, лениво пережевывающих жвачку подле возов, наполненных мешками муки, крупы, сала, свиных туш и т. п.; та же украинская одежда на людях.

Текст 1905 года.

Как видим дореволюционные корреспонденты совершенно свободно употребляли сие национальное определение как характеристику местного населения."

Из данной цитаты не следует именно национальный характер данного определения.

"Собственно будущий неудачный глава России сделал политическую карьеру именно на разоблачениях злоупотреблений и насилий российских властей в Туркестане. И публика его широко поддержала. А ведь наиболее реальной альтернативой большевикам в качестве политической силы во главе российского государства являются именно эсеры."

И что? Разоблачения злоупотреблений и насилий - не равны как роспуску страны, так и предоставлению привилегий нацменьшинствам.

"наиболее реальной альтернативой большевикам в качестве политической силы во главе российского государства являются именно эсеры."

Изначально речь шла вообще об МЦМ, к нему это вряд ли относится.

"Которые отнюдь не проявляли острого желания "давить и непущать" и придерживались достаточно либеральных взглядов на национальный вопрос."

Они проявляли острое желание расчленить Россию на независимые государства с правом выхода и поставить нацменьшинства в привилегированое положение?

[Sergio]

"Вот по этому мы платим дань татарстану, Чечне, Башкирии.

Ну тут что-то одно - или империя, или народ. В комплекте они не идут. "

А Украина - это империя ?

[Lestarh]

А Майотты и Гвианы?

Они маленькие

Значит россия не империя.

Коллега. Корсика и Эльзас по российским меркам это максимум Смоленщина и Брянщина. Ну Кубань. А бретонцы - мордва и вепсы.

А вот уже татар, не говоря уже про Кавказ, это Вам надо минимум с Алжиром равнять...

Изменено 10 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Каминский]

Коллега. Корсика и Эльзас по российским меркам это максимум Смоленщина и Брянщина. Ну Кубань. А бретонцы - мордва и вепсы.

А вот уже татар, не говоря уже про Кавказ, это Вам надо минимум с Алжиром равнять...

Корсика- это вполне полноценный "Кавказ". Не Чечня или Дагестан, скорей Карачай какой-нить.

Эльзас- это как Марий-Эл, скорей. А Бретань, даже не знаю- Тува наверное.

[Каминский]

И да, Франция в отношении к регионам- автократичная, подавляющая нацменьшинства империя, в куда большей степени, чем РФ.

[Крысолов]

Корсика и Эльзас

Читать

From peasant to Frenchmen: Modernisation of rural France 1870-1914

А не нести на голубом глазу социалистическую чушь.

[Nagel]

Корсика и Эльзас по российским меркам это максимум Смоленщина и Брянщина.

ЩИТО???

У меня есть много родственников в тех местах. Не катят они на Эльзас. Ну никак.

Даже в начале 20 века когда на диалекте говорили.

Но от "хохлов" отделяли себя очень четко.

Эльзас- это как Марий-Эл, скорей.

Скорей как прибалтика с немецкими легионерами.

[Lestarh]

А Украина - это империя ?

В данном случае это повод получить предупреждение. Поэтому - воздержусь...

Вообще термин "империя" для меня в данном контексте некритичен.

Ок. Приму к сведению.

Бросьте.

Не брошу

Идеи советской национальной политики следовали за извивами генеральной линии партии ничуть не менее гибко нежели все остальные...

Нет абсолютно никаких оснований полагать, что расчленение России на 15(я знаю, что в 1922-м их было меньше, уточнять не обязательно) формально независимых государств с правом свободного выхода потребуется любой другой, небольшевицкой, власти.

Права широкой автономии национальностям были готовы предоставить и очень многие из "белых". А победа радикал-монархистов на тот момент - абсолютно ненаучная фантастика. Степень автономии могла быть различной и скорее всего была бы меньше.

Но так мы спорили конкретно об ассимиляции прибалтов, если кто не забыл с чего началось.

??? Явно демагогический пассаж.

По существу возразить есть что?

Хотя какая там Корсика, в реальности в 30-е Алжиру самоопределяться не предлагали. Несмотря на "право наций на самоопределение" и его "абсолютизацию".

А Вы не сравнивайте поляков и прибалтов с алжирцами, вот и всё.

В частности, расчленения страны на независимые государства с правом выхода, создания автономий для всех подряд, форсированное развитие культур нацменьшинств и др.

Коллега. А никто не говорит, что будет расчленение страны на независимые государства (тут уже зависит от того будет ли гражданская война и как там карта при этом ляжет). Речь о том, что политика русификации окраин не будет достаточно поддержана в стране и с высокой степенью возобладает стремление "опираться на национальные кадры".

Национализм на подъёме, а сил и желания подавлять его большой кровью я в обществе особо не наблюдаю.

Из данной цитаты не следует именно национальный характер данного определения.

Интересно - а какой именно следует?

И что? Разоблачения злоупотреблений и насилий - не равны как роспуску страны, так и предоставлению привилегий нацменьшинствам.

Вы опять передёргиваете. Тема началась с того, что прибалтов за пятьдесят лет поголовно ассимилируют, а теперь Вы сразу о роспуске страны отчего-то заговорили.

полной ассимиляцией за исторически короткий отрезок времени - это во всех. Ни один МЦМ не предполагает советской "коренизации"

Согласитесь что "полная ассимиляция за исторически короткий отрезок времени" и "роспуск страны" это сильно разные вещи, не?

Изначально речь шла вообще об МЦМ, к нему это вряд ли относится.

Так я изначально и говорил, что все МЦМы создаются почти исключительно с великодержавных и националистических позиций.

Корсика- это вполне полноценный "Кавказ". Не Чечня или Дагестан, скорей Карачай какой-нить.

Корсика языково отличается от Франции крайне незначительно. И при этом тоже католическая.

Что общего с Кавказом? Ну кроме "горячих джигитов", да.

[Каминский]

Корсика языково отличается от Франции крайне незначительно.

У них язык ближе к итальянскому, чем к французскому.

И при этом тоже католическая.

А Осетия- "тоже православная".

[Lestarh]

И да, Франция в отношении к регионам- автократичная, подавляющая нацменьшинства империя, в куда большей степени, чем РФ.

Нет. В отношении к "нацменьшинствам коренной Франции в естественных границах" это именно автократичное, подавляющее национальное государство. Имеющее целью сделать эти нацменьшинства французами.

Империя - не пытается целенаправленно ассимилировать меньшинства. Её суть именно в устранении национальных привилегий в пользу государственных. Когда любой талантливый нацменьшинец имеет полное право сделать нормальную карьеру, если будет "играть по правилам". При этом каковы его предки и на каком языке он общается дома с женой - государству вообще неинтересно...

Вот АВИ - где половина политиков высшего звена чехи, венгры и хорваты - это империя. Россия - где половина элиты немцы и вообще непонятно кто - империя. Даже СССР, где самый главный и любимый государственный лидер - грузин, тоже империя. А Франция - национальное государство.

У меня есть много родственников в тех местах. Не катят они на Эльзас. Ну никак.

Ну ок. Эльзас - как Карелия.

Но от "хохлов" отделяли себя очень четко.

Так они белорусы, с чего им не отделяться-то...

У них язык ближе к итальянскому, чем к французскому.

А у миланцев ближе к французскому, чем к тосканскому. И что? Романские языки вообще не имеют чётких границ и разложены достаточно произвольно. Но так и смоленские, брянские и тверские-верхневолжские (ржевские и т.д.) диалекты ближе к белорусскому, чем к русскому.

А Осетия- "тоже православная".

Только вот осетинский язык - не славянский. И Кавказ вообще не Европа по образу жизни и мировосприятию.

[Иван Ситников]

Корсика- это вполне полноценный "Кавказ". Не Чечня или Дагестан, скорей Карачай какой-нить.

Эльзас- это как Марий-Эл, скорей. А Бретань, даже не знаю- Тува наверное.

Нет, Кавказ - это Алжир или Вьетнам какой.

А Корсика и Бретань - это Брянск или Смоленск.

[Каминский]

Нет, Кавказ - это Алжир или Вьетнам какой.

Алжир или Въетнам- это Узбекистан или Азербайджан.

[Solowhoff]

А Осетия- "тоже православная".

Осетины частично христиане, частично мусульмане. Ну и традиционные верования у них до сих пор сохранились в гораздо большей степени нежели у русских

[Sergio]

Писал-писал, тут компьютер и отключился.

Посему пока частный момент, касательно цитировавшегося среднеазиатским автором выступления Керенского:

"

. Одним из результатов стал эпизод в Амритсаре (Пенджаб) 9-10 апреля 1919 г. В Амритсаре было сто невооруженных полицейских и семьдесят пять вооруженных резервистов. Этого должно было хватать для поддержания порядка. Но полицейские были использованы малодушным образом, а некоторые вообще не были использованы, что было характерно для того времени. В результате, толпа вышла из-под контроля. Были совершены нападения на два банка. Управляющих и одного помощника избили до смерти, убили одного британского электротехника и сторожа с железной дороги, а одну миссионерку-учительницу оставили в живых, сочтя ее мертвой. Генерал Дайер, командующий армейской бригадой, получил приказ вмешаться, и через три дня открыл огонь по толпе в одном огороженном месте под названием Джалянвала Баг. Накануне, днем он обошел весь город с барабанным боем, чтобы предупредить, что будет стрелять по любой толпе. В том же месяце в провинции было издано тридцать шесть приказов об открытии огня. В случае с Дайером стрельба продолжалась десять минут, потому что приказ о прекращении огня не был услышан из-за шума. Это даже не было особенно удивительным ни тогда, ни сейчас. Двадцатого сентября 1981 г., снова Амритсаре, индийская правительственная полиция стреляла двадцать минут по банде вооруженных саблями сикхов [139]. Ошибкой Дайера, привыкшего к пограничным сражениям, было то, что он позволил своим пятидесяти солдатам зарядить ружья и взять запасные обоймы. В результате этого они расстреляли 1650 патронов и убили 379 человек. Дайер усугубил свою ошибку, когда распорядился высечь розгами шесть человек, и по его приказу все местные жители, проходя через место нападения на миссионерку, должны были ползти по земле [140]. Некоторые восхваляли Дайера; сикхи, для которых Амритсар был национальной святыней, и которые боялись, что она может быть разграблена уличной толпой, провозгласили его почетным сикхом.

Британские власти в Индии вернули его служить на границу (Третья афганская война вспыхнула в следующем месяце) и про себя поклялись не подпускать его близко к толпе. Это был традиционный подход к действиям в таких случаях. Индийские националисты подняли шум, и Монтегю приказал провести следствие под руководством британского судьи лорда Хантера. В этом заключалась первая ошибка. Когда по ходу дела Дайера допрашивали в лахорском суде, его постоянно заглушали индусской руганью, которую судья не мог понять и пресечь, а у Дайера вырвалось несколько крепких выражений. Хантер осудил его поведение, и, в результате, Дайера вышвырнули из армии. Это была вторая ошибка. Она разгневала британскую общину и армию, которые считали, что Дайера судили неправильно без адвокатской защиты. Она оставила и националистов неудовлетворенными, потому что они считали такое наказание за развязанную резню слишком легким. Правая газета “Морнинг Пост” собрала 26 тысяч лир через публичную подписку для Дайера. Националисты ответили своей собственной подпиской, с помощью которой выкупили Баг и превратили его в публичный алтарь расовой ненависти.

Сэр Эдуард Карсон, лидер твердоголовых из Ольстера, организовал движение за осуждение Монтегю, который защищал наказание Дайера в истерической речи: “Вы намерены удерживать Индию посредством террора, расового унижения, угнетения и запугивания, или намерены опереться на добрую волю, растущую добрую волю народов в вашей Индийской империи?” Секретарь Ллойд Джорджа докладывал ему, что во время шумных прерываний Монтегю “проявлял свое еврейское происхождение писклявым голосом и жестами”, и многие тори “были готовы наброситься на него с кулаками, настолько они были разгневаны”. Уинстон Черчилль спас правительство от неизбежного поражения яркой речью, о который позже горько сожалел. Он сказал, что использование силы Дайером было “эпизодом... без прецедента или параллели в современной истории Британской империи... чудовищное событие”. “Запугивание - говорил он, используя злободневный термин, означающий германские жестокости, - не лекарство из британской фармакопеи... Нужно ясно сказать, тем или иным образом, что это не британский способ ведения дел” Он ловко использовал фразу Маколея*: “самое ужасное из всех зрелищ - сила цивилизации без ее милости”[141). "

В дальнейшем же Черчилль, как известно, пацифизма не проявлял.

Изменено 10 Mar 2015 пользователем Sergio