6,5х45 Russian M49

[Mamay]

А 600-мм ствол для  пулеметов ручных не слишком большой плюс дает по энергии и прицельной дальности чем  стандартный 510-мм ствол .

30 м/с между 40, 50 и 60 см стволами. Это хорошая разница.

Возможно нужен дополнение для пулемета, пуля 10 грамм

 В 6,5 мм калибре такая пуля физически почти не возможна. Очень высокая поперечная нагрузка - будет срываться с нарезов.

[komo]

А шведы, японцы, италы и прочии и не знали когда 10-10,5 грамовую пули  на вооружение принимали . Причем если  можно частично свалить на то что нарезка прогресивная и давление с начальной скоростью умерены у арисаки и каркано-малинхера, то шведов или португалов вполне себе 800+ метров в сек .

[Mamay]

А шведы, японцы, италы и прочии и не знали когда 10-10,5 грамовую пули  на вооружение принимали .

Это круглоголовые пули, которые центрируются всей длинной поверхностью. Внешняя баллистика у них никудышная.

[komo]

Да уж для советской промышлености-ВПК с его культом массово и дешево наверное не по карману вместо цельнооболочной пули сварганить чуток удлиненей с балистическим  обтекателем-колпачком из люминия и круглым-плоским носом  свинцовым наполнителем между оболочкой и  сердечником .. Это ж нужен прокат алюминевый и еще 3-4 операции нужны и патрон на 5% дороже станет . Да и габариты возможно  увеличатся на несколько мм длины  . Да и может начнут ругатся как ругались на некачественные пули  от ак-74 что типа со смещенным центром тяжести или экспансивные в армейском. Это только бритам можно в ли-энтфилд такие пули в амуницую уладывать .

[Mamay]

Да уж для советской промышлености-ВПК с его культом массово и дешево наверное не по карману вместо цельнооболочной пули сварганить чуток удлиненей с балистическим  обтекателем-колпачком из люминия и круглым-плоским носом  свинцовым наполнителем между оболочкой и  сердечником .. 

Вы слишком многого хотите от советского ВПК того периода.

Это ж нужен прокат алюминевый и еще 3-4 операции нужны и патрон на 5% дороже станет

Раза в 2 станет дороже. В массовом производстве это будет ощутимо.

Это только бритам можно в ли-энтфилд такие пули в амуницую уладывать .

Только итальянцы повторили в 7,35х51 мм Каркано. 

[ALL]

Рискну вторгнуться в дискуссию с небольшим замечанием по пулемётам.  Читал, что отделениях вооружённых штурмгевером (у фольксгренадёров?) вообще не предполагалось пулемётов.  Мол, и так тяжёлый и очередями стреляет.  Есть ли логика в таком предложении, или отпадает категорически?  Во всяком случае БАР у американцев намекает что такое возможно.     

[Crusader]

Во всяком случае БАР у американцев намекает что такое возможно. 

 BAR жрал ломовые винтовочные 30-06 и был пулемётом.

 StG питалась обрезками 7.92 Kurz и была автоматом/автоматическим карабином.

 Это немного разные классы оружия..)

[Temeluchas]

Читал, что отделениях вооружённых штурмгевером (у фольксгренадёров?) вообще не предполагалось пулемётов.

Не совсем. 

После войсковых испытаний просто поступили отзывы, что пулемет в отделении стал не настолько критичным. В первую очередь в том смысле, что исчез "момент уязвимости" подразделения, когда пулемету таки надо было менять позицию.

Идеи, "а давайте тогда пулеметов давать им не будем" высказывались, но официально, емнип, поддержки не получили.

Другое дело, что в случае необходимости возмещения потерь пулеметов роты со штурмгеверами получали их во вторую очередь.

Не полагались пулеметы отделениям парашютистов с FG-42

Во всяком случае БАР у американцев намекает что такое возможно.     

Не особо. Даже оригинальный BAR откровенно тяжел и громоздок для роли "основной винтовки пехоты". А M1918A2, с которым янки воевали в ВМВ, "ниочинь" и в качетве легкого пулемета. Поскольку на него накрутили пару кило лишнего железа и испортили прицел.

Изменено 11 Dec 2017 пользователем Temeluchas

[Crusader]

Даже оригинальный BAR откровенно тяжел и громоздок для роли "основной винтовки пехоты".

 Да даже Colt "Monithor" R-75/80 - слишком тяжёл. 6+ куда нафиг?

[ALL]

Не особо. Даже оригинальный BAR откровенно тяжел и громоздок для роли "основной винтовки пехоты".

BAR я имел в виду в том плане, что в его "расчёте" один (ведь так?) человек.  На уровне мелких подразделений, где каждый солдат на счету, в этом, кажется, есть логика.    

[Temeluchas]

BAR я имел в виду в том плане, что в его "расчёте" один (ведь так?) человек.

Трое. Automatic rifleman, Assistant automatic rifleman, ammunition bearer

[Mamay]

А M1918A2, с которым янки воевали в ВМВ, "ниочинь" и в качетве легкого пулемета. Поскольку на него накрутили пару кило лишнего железа и испортили прицел.

Как всегда просрали все полимеры.

В 1932 году была разработана новая модификация FN Mle D, имевшая быстросъёмный сменный ствол, пистолетную рукоятку, возвратную пружину в прикладе, рукоятку управления огнём пистолетного типа и крепящуюся к газоотводной трубке сошку

[ALL]

Трое. Automatic rifleman, Assistant automatic rifleman, ammunition bearer

Ого!  Они несли магазины?  Во всяком случае о таком расчёте я раньше не слышал.  Многовато.  Странно. 

[Temeluchas]

Они несли магазины?

Угу, кроме того, были не только ознакомлены, как остальные, но и специально обучены использовать и обслуживать BAR. Так что у них даже код специальности отличался от других пехотинцев.

[ALL]

но и специально обучены использовать и обслуживать BAR

Размером вышли .  В общем никому так и не пришло в голову вооружить всех одинаково.  Или заменить пулемёт на пистолет-пулемёт.  Значит нельзя.  

[komo]

Короче знакомясь потихоньку с ситуацией в советской стрелковке 30-х-50-х (спасибо колеге Уланову с его журналом ) прихожу к мнению что слишком уж прогресивно .  Думаю увеличив калибр до 7 мм и снизив рабочее давление до 3 килоатмосфер, это предел . Тем более что от автоматического оружия, в первую очередь ручников будут требовать какой-никакой ресурс ствола . Особенно если ствол не быстросменный и с собой (в расчете и ротной двухколке-ротном пункте боепитания 3 запасных стволов нету как минимум ) . Тем более что еще и союзникам будут втюхивать для принятия на вооружение и если ВЕ еще ничего то Китай и всякие ОАР просто не потянут . Хотя конечно идея иметь вместо 8г*700-740 м\с на патроне м43 7 грамм*800+- м\с при тех же габаритах и массе патрона и оружия кажется перспективной .

[Studentt]

В качестве постскриптума к этой теме

https://www.kalashnikov.ru/vzglyad-v-budushhee-novaya-6-5-mm-sistema-strelkovogo-oruzhiya-iws-firmy-fn/ 

[Studentt]

 В тех же размерах что и патрон из верхушки темы, 6,5х45 можно было получить и в 30х на доработанной гильзе от Арисаки. На существующем порохе ВТ, при давлении 287МПа на 600 мм стволе получается как раз Vmin из первого сообщения  - 765м/с. 

Думаю увеличив калибр до 7 мм и снизив рабочее давление до 3 килоатмосфер, это предел . Тем более что от автоматического оружия, в первую очередь ручников будут требовать какой-никакой ресурс ствола .

Как раз для этих целей и давления и скорость пули в рамках возможностей 30х гг. 6,5 только не менять. В принципе не особо слабый патрон получается на фоне винтовочных:

Нормальный патрон для "единого" пулемёта и  самозарядного карабина для пехотинца.

Как выше говорилось 450мм ствол для "короткого" оружия ( типа АКТ-40) импульс отдачи 8,35 кг*м/с, чуть больше чем у 7,62х39. Карабинный ствол 520мм Р=8,57 кг*м/с и 600мм для РП и снайперских винтовок - P= 8,77кг*м/с. По сравнению с винтовочным 12 кг*м/с неплохой показатель.

12,7 мм для тяжёлого станкового пулемёта и пулемёта на технике (понятно что в 30х он только разрабатывается), а для пистолета и ПП что-нибудь типа 6,5х27. 

[Mamay]

В тех же размерах что и патрон из верхушки темы, 6,5х45 можно было получить и в 30х на доработанной гильзе от Арисаки.

Хотелось бы Ваше видение доработки патрона Арисаки понять.

12,7 мм для тяжёлого станкового пулемёта и пулемёта на технике (понятно что в 30х он только разрабатывается),

Как станковый он тяжелый (по БК).

для пистолета и ПП что-нибудь типа 6,5х27. 

Согласен. Пуля остроконечная, думаю длина гильзы 26 мм иначе в рукоятку пистолета не запихать.

[Studentt]

Хотелось бы Ваше видение доработки патрона Арисаки понять.

В программе обрезал гильзу до 45мм, переобжал с получившемся объемом с "вашей" пулей (7,8г длина 32мм) получил на 2,2г порохе Ирбис 30-06 (современный аналог ВТ) давление 287 МПа и скорость 765м/с. Сточить полурант и углубить проточку.  Вопрос конечно один у меня возник, в западных источниках  почему-то указано максимальное давление в гильзе 295МПа, а в наших источниках стоит максимальное давление в стволе Арисаки (и в АФ тоже)  320МПа (соответственно и гильза должна выдерживать такое давление). Поэтому может получится, что и толщину гильзы не надо будет увеличивать до перехода на стальные гильзы. 

Согласен. Пуля остроконечная, думаю длина гильзы 26 мм иначе в рукоятку пистолета не запихать.

Ну этот патрон с нуля не получился, "донора" исторического нет чтоб простыми действиями его получить. Можно взять гильзу от 7,65х20 Long,  можно ещё более ранний 7,63х21 Манлихер, удлинить до 27 мм увеличить толщину стенки гильзы до "парабеллумовского" давления 235МПа. Пуля остроконечная 4,2г длина гильзы 27мм, патрона 38мм. За счёт диаметра донца гильзы 8,55мм патрон уже "ТТ"шного. Так что в рукоять и в два ряда влезет. Хотя если не возиться с "красивой" гильзой можно переобжать под эту пулю 7,65х21 Пара готовая гильза с почти таким же объемом.  В принципе скорости пули примерно на 10-15 м/с больше чем у "ТТ"шной, но за счёт баллистики не всё так страшно.

Т.к. рассматриваю этот патрон в основном для "PDW" летчиков и танкистов со стволом 180мм и возможно для командиров и разведчиков со стволом 270мм. В принципе концепция ПП  по типу существующего тюнинга к MAC-11 одна база и смена верхней части со стволом разной длины.

Во второй половине 30х переход на стальную гильзу, можно увеличить массу пули до 8,3г. На том же порохе но навеске 2,13г получим давление 308МПа и скорость 772м/с. Импульс увеличится до 9,1кгм/с. ДПВ увеличится только на 6-7м, планку прицельную можно и не менять, но по энергии пули картина немного изменится. После 800м с 6,5 и 7,62 равнозначны. 

А по поводу специальных пуль...

Трассирующие - по аналогии с 5,45 можно сделать не вставляя капсулу, а закладывая трассирующий состав в оболочку пули, по объему получится практически тоже самое.

Бронебойные - т.к. бронебойный сердечник пули  7,62х39  - 6мм, то у 6,5х45 он будет в районе 5-5,1мм. Думаю разница не большая в 1 мм, промышленность наша осилит. А по поводу пробития брони считал под пулю 7,8г и вес сердечника 4,2г пробивает не хуже чем Б-32 7,62х54, на тех же дистанциях. ПН сердечника 7,62 -18,5 г/см2. ПН сердечника 6,5 - 20,5 г/см2.

На счёт запреградного действия пули, за счёт того, что  сердечник немного легче чем Б-32(5,4г) дистанция пробития уменьшится метров на 30-50 относительно дистанции пробития 7,62х54.

 

Изменено 13 November пользователем Studentt

[Studentt]

В принципе концепция то понятная. До 80х гг немецкие и бельгийские винтовки под 7,62х51 воевали по всей планете, G3 -ствол 450мм, fn fal - 530мм (Para - 450мм). И даже как-то народ был доволен. Вслед за США перешли на малоимпульсный, а сейчас США в очередном поиске по калибрам 6,5-6,8мм на новых порохах и металлах,  и гильза короче и стволы в районе 370-408мм.  Поэтому 6,5х45 в "родных пенатах" с 30-40х интересная попытка получить современный патрон обойдя "лишние" ступени. 

[Studentt]

В отношении пистолетного 6,5мм патрона если привязываться к существующим патронам проще тогда всё-таки взять гильзу 7,65х21. Получится 6,5х21 пуля 4,2г длина патрона 32мм, вполне нормальные габариты для двурядного магазина. По энергии вполне на уровне основных пистолетных.

180мм - ДПВ0,5 - 243м

250мм - ДПВ0,5 - 253м

 

[Studentt]

Как станковый он тяжелый (по БК).

 нуууу только во второй половине 30х кивать на "секретные" разработки Франции 9х66 https://strangernn.livejournal.com/1613493.html?ysclid=mhxfvojshi765730155, но и у них не нашлось мощностей для производства таких патронов до ВМВ. А так конечно Пулемёт под такой патрон и в качестве ротного, и на технику, и в самолётах бы чуть дольше прослужил чем Шкасы под 7,62х54.

 

Изменено 13 November пользователем Studentt

[Crusader]

"секретные" разработки Франции 9х66

 Цимес в том, что это не совсем пулемёт. 

 

[Studentt]

Цимес в том, что это не совсем пулемёт. 

Ну я же не "пулемёт" копировать призываю... 

Да и "папа" ДШК тоже изначально не от ленты питался.

 

Изменено 13 November пользователем Studentt