6,5х45 Russian M49

[w6166060]

А "это" в условиях 30х маловероятно, качество стволов хромало, живучесть была слабая. 

тут не спорю. Они вообще мутные врули. А вот в РИ проблем нет. В 11 году сделали стволы до 450 МПа. А у танка сейчас 4600 МПа.

Если вождя из духовногоПТУ выгнали....!!

[w6166060]

без хороших оптических и ночных прицелов "современный" автомат уже не котируется. 

Я бы расширил.

Замени АКМ на СКС или К-44, разницы не заметили. Указ о 5 патронах был не зря.

А вот не мучится и сделать из СГ-44 ручник и лет на 10 закрыть брешь а далее допилить автомат на арисаке 

Тот же СКС с затвором от калаша и магазином.. Или СВД.

Просто безумие , наше все

6,5-мм - энергия отдачи 4,33 Дж , пиковая сила отдачи 10,8 кН 7,62мм -энергия отдачи 7,52 Дж , пиковая сила отдачи 11,9 кН

так начальная скорость для 6.5 при 6 г пули 930 мс. Это и нужно

[w6166060]

японцы не делали автоматических винтовок, в какой то мере пытаясь повторить немецкую модель вооружения.

Я то же за нее.

лучше иметь четыре РПК в отделении и ППШ для остальных

[Valhallan Guardsman]

и главное отработанное оружие

Это Вы про StG44? Конструктивно - увы совсем не оптимальная винтовка. Совсем не. Чему свидетельство отсутствие ее последующего производства - ни в ГДР (хотя там ее вариант под 7,62х39мм патрон рассматривался), ни в Зап. Германии.

Полусвободные- это для немцев. СССР

А у нас в СССР системы с автоматикой на основе отдачи полусвободного затвора под "промежуточные" или винтовочно-пулеметные патроны, увы, показывали неудовлетворительные результаты при испытаниях отстрелом патронами с увеличенным на 10 процентов и уменьшенным на 10 процентов пороховыми зарядами.

К слову, сами немцы от полусвободных затворов в винтовках по факту отказались.

[w6166060]

Это Вы про StG44? Конструктивно - увы совсем не оптимальная винтовка. Совсем не. Чему свидетельство отсутствие ее последующего производства - ни в ГДР (хотя там ее вариант под 7,62х39мм патрон рассматривался), ни в Зап. Германии.

не оптимальная , но не хуже калаша. Стреляет кучнее, тяжелее только. не зря АК не сравнивали с ним

А если бы немцы победили амеров, то американцы ходили с СГ, а так вне систем. А наделали их столько , что мы в 80е их ремонтировали и экспортировали.

Кроме кучности еще понравилось отсутствие дульного пламени и звук глуше. В тире существенно.

[Valhallan Guardsman]

но не хуже калаша

Хуже и существенно.

Кстати собственно, американские военные эту самую StG44 в свое время тоже испытывали. В итоге пришли к выводу что она а) не соответствовала требованиям Воор. сил США по части надежности работы, б) имела массу без патронов больше, чем у винтовки Гаранда М1 у которой ствол был в полтора раза длиннее. 

В Зап. Германии к слову вариант "переделать StG44 под патрон 7,62х51мм и продолжать производить" "отчего-то" не рассматривали вовсе

А наделали их столько

Наделали их всего около 450 000 единиц. И более серийное производство не осуществлялось.

Для сравнения - американских карабинов М1 и М2 выпустили суммарно 6 миллионов единиц, так что поставь американцы тогда нормальную пулю в патрон 7,62х33мм место у StG44 было на пыльной полке провинциального музея

[ДмитрийА]

Стреляет кучнее, тяжелее только

Вот именно поэтому и стреляет кучнее. Тяжелее плюс более слабый патрон. ППШ именно поэтому ещё кучнее - ещё тяжелее плюс ещё более слабый патрон. И никакого чуда.

[Studentt]

Не так это СГ наш СВТ

Если только перекос затвора и то затвор больше напоминает затвор пулемёта ZB-26. А в остальном он очень далёк от СТГ.

оставьте арисаку и выкиньте 8.6 в роту и на танки

Да пытаемся как бы быть чуть ближе к реальности,  Арисаку можно было бы продвинуть, а вот 8,6 в 30х  уже совсем фантастика. Только на пальцах доказывать, что 12.7 уже слаб как противотанковый,  а 8,6 по легче в переноске и цветмет поменьше на его патроны будет тратиться. 

[Mamay]

у немцев (стальной сердечник в свинцовой оболочке 

у немцев был и прессованный сердечник из порошка

И что из этого следует. Стальной сердечник в свинцовой оболочки - это пуля Б-32 для КК пулеметов, не бином Ньютона.

Зачем что то если был СГ-44 его и делать

Сразу не могли. Отсутствовала технология холодной штамповки необходимого уровня. А когда освоили уже не нужно было.

так оставьте арисаку и выкиньте 8.6 в роту и на танки

А вот здесь согласен.

[Mamay]

А вот с учётом взаимодействия полуранта соседних патронов в магазинах к автомату-карабину... Это уже не очень.

Ну если BREN полноценный рант хавал, то задержки с полурантом можно легко купировать формой самого полуранта и проточки фланца.

Выше написал, чтоб не возиться с новой гильзой, можно просто переобжать 7,65х21 Парабеллум,

Почему именно его, а не сам 7,63 мм Маузер, или скажем что-нибудь из 9х23 мм Штайер, Бергман или Браунинг (последний, кстати, то же полурантовый)?

Длина патрона 32мм.

Патроны до 4 см в рукоятку лезут.

Тогда что-то в духе "большого" и маленького", труба и фрезеровка

Трудно обосновать, когда народ тяготел к такому

Имелось четкое разделение функционала на пистолетный и пистолет-пулеметный. Поэтому в качестве тяжелого ПП я бы рассматривал, что-то вроде Рейзинга со штыком.

То что на 6,5 сподвигнуть можно, я понимаю, и в принципе об "этом мечталось" и понимали необходимость в этом, а вот как 8,5 продвинуть, без имеющихся образцов и "любого опыта" на тот момент в "данных" калибрах непонятно. 

Только через авиацию наверное. Виккерс на начало 20-х прошлого века единственный вменяемый авиационный пулемет, а его под любые патроны сделать можно.

[Studentt]

легко купировать формой самого полуранта и проточки фланца

В принципе можно полурант оставить и форму проточки сделать как на .351 WSL и форма секторного магазина будет чуток "неправильной"

Имелось четкое разделение функционала на пистолетный и пистолет-пулеметный. Поэтому в качестве тяжелого ПП я бы рассматривал, что-то вроде Рейзинга со штыком.

Не было такого разделения, везде ПП разрабатывался под пистолетный патрон стоящий на вооружении. Имею в виду большие армии, а не разработки европейских ПП в 30ее годы. Это наши только пытались .351 wsl протащить на роль патрона ПП(он слишком мощный, свободный затвор не прокатил), по  итогу всё равно приняли пистолетный с заделом под ПП. Иначе бы пистолетным приняли 9х19, выводы оружейников были такие, что он золотая середина плюс прямая гильза проще в производстве чем гильза "бутылочной" формы, но здесь опять сыграло "авторитетное мнение уважаемых товарищей". 

Трудно обосновать, когда народ тяготел к такому

С этим не спорю.

Только через авиацию наверное. Виккерс на начало 20-х прошлого века единственный вменяемый

Это только в ПМВ или по результатам в качестве средства борьбы с Цеппелинами, тогда можно было пробовать протащить. 

Почему именно его, а не сам 7,63 мм Маузер, или скажем что-нибудь из 9х23 мм Штайер, Бергман или Браунинг (последний, кстати, то же полурантовый)

Скажем так. Это ПП, есть ли смысл превращать его в "недоштурмовую винтовку". График приводил, в ПП энергия пули вполне на уровне одноклассников. Опять-таки у всех этих патронов гильзы рассчитаны на малые давления, поэтому 9х19 и пережил их всех так как изначально был рассчитан на 235 МПа. Если брать, то тогда .38 Супер 1928 (там кстати тоже полурант). Но всё упирается в ширину рукоятки пистолета. На предложенных вами гильзах диаметр основания примерно 10мм (тот же 5,7х28 - 7,9мм) даже со стандартной длиной патрона "ТТ" рукоятки для пистолета с двурядным магазином уже не слишком удобны для средней руки. А ведь эти пистолеты будут носить все кому положено, а не только "2м роста и косая сажень в плечах" А вы предлагаете патрон ещё увеличить до 40мм. 

Рукоятка и правда огромная.
С родными накладками было не комфортно, с деревянными немного лучше, но с моими пальцами все равно не получается выбросить магазин пальцем правой руки или снять с затворной задержки.

 

Тем более, при получившемся уменьшенном "едином" патроне на основе Арисаки ("ваш" патрон вес пули 7г) основным оружие пехотинца будет карабин, РП и автоматический карабин с уменьшенным до 470мм стволом(754м/с, ДПВ0,5-392м, Р-8,2 кг*м/с) автоматическая стрельба с него явно будет получше ощущаться чем с АВС винтовочным патроном. 

Вопрос про события через 40 лет от "текущих" по "вашей линии":

После получения из Вьетнама "трофейных" 5,56  будет ли происходитьразработка и  перевооружение на малоимпульсный патрон или нет? И на каком калибре? 

[Valhallan Guardsman]

.351 wsl протащить на роль патрона ПП(он слишком мощный, свободный затвор не прокатил)

Ну как "не прокатил". Под этот патрон схема автоматики с отдачей свободного затвора вполне работоспособна. С всего одним "но". Масса затвора нужна примерно 1,2 кг (как у собственно американского карабина М1907 под этот патрон и было).

Но проблема с отдельным патроном для карабина/автомата, НЕ совместимым с пистолетным она в первую очередь в логистике и производстве.

 

[Нкоро_]

Ну если BREN полноценный рант хавал

А смысл? Он хавал путем заряжания на 2-3 патрона меньше максимальной емкости и молитв какой-то матери. СССР имел блины которые все еще хуже стальной ленты, но хотя-бы работали без битья себя магазином по голове и заряжались без травм большого пальца.

Дайте армии много стальной ленты, и можно еще лет 200 с рантовым патроном жить, он еще на Марсе повоюет...

[Studentt]

Ну как "не прокатил". Под этот патрон схема автоматики с отдачей свободного затвора вполне работоспособна

Упомянул этот патрон в контексте ПП, а там он не применим. Про м1907 в курсе, в принципе через "знакомство" с самозарядками начала века и вышел впервые на этот патрон.

в первую очередь в логистике и производстве.

Вот и пытаемся все придумать не слишком затратную альтернативу.

Минус полуранта ещё и в том, что магазины типа "бубен" РП маловероятны.

[sigulin.maxim]

Он хавал

там еще история с формой ранта на оригинальных британских патронах вскрылась впоследствии. Оказалось что в родных патронах имелась непрописанное в технологических мануалах решение - край ранта имел сглаженную форму. А когда после войны коммерческие производители вышли на рынок с патронами 7.7 Бритиш, где край ранта был прямым, то отказались работать даже неубиваемые ЛиЭнфилды.

[Temeluchas]

непрописанное в технологических мануалах решение

В техкартах-то скругление ранта прекрасно прописано.
Просто в рамках уже коммерческого производства забили МПХ, ибо "ну не может же такая херня на что-то сильно влиять, это ж даже не та часть патрона, которая с давлением дело имеет".

[w6166060]

Тяжелее плюс более слабый патрон

Он не может слабее ибо М43 неудачный клон.

Повторю вопрос тратить миллиарды  зачем, если на выходе только хуже

ППШ именно поэтому ещё кучнее

Отцу не повезло, он в срочку попал на путч коммуняк с  НКВД против народа и армии.Т ак вот спецназ НКВД устроили засаду , расстреляли и закидали гранатами 2 пустых автомобиля с мешками с песком и по паре максимов и бросились в атаку с ППШ. Стреляли оч кучно. Голову поднять не давали . Все таки бывшие погранцы и людоловы против саперов , бравших Кениксберг не катит... Обошли  засаду и подавили сосредоточенным огнем. 

Но АК простреливал шпалы, чего  те не ожидали... Затем положили наступающих из максимов  а потом закидали гранатами воинов Берии.  Все таки нагрудники-вещь . У отца кусок стали, не стали вырезать, остался под кожей на груди.

[w6166060]

Дайте армии много стальной ленты, и можно еще лет 200 с рантовым патроном жить

Коммунистический бред. Они бестолковые бездельники. Патронник  Размером как 9 мм...

Т.е засунуть легко гильзу потолще . Был такой патрон на 9 мм охотничий

[w6166060]

"отчего-то" не рассматривали вовсе

кто им даст?

Наделали их всего около 450 000 единиц

У нас было несколько тысяч, поднимали с хранения , ремонт , пристрелка, упаковка и отправка. 

Прекрасное кучное оружие. Пристреливалось с руки а не со станка... сделка!
Вот патроны под счет

[w6166060]

в СССР системы с автоматикой на основе отдачи полусвободного затвора под "промежуточные" или винтовочно-пулеметные патроны, увы, показывали неудовлетворительные результаты

Скажу больше не смогли сделать ролики МГ...

СССР вообще безрукий, это не РИ. Я и писал, не для нас

[w6166060]

Ведь прицельности от лёгкого пулемёта не требуется.

 Не примут

Tungsten вариант расчёта на минимальную длину ствола делал на 380мм (787м/сек).

как раз наоборот

о что ППШ делает на расстоянии до 200от метров,

как вариант. Можно пулю от ПСМ или в край 7Н6 поставить

Если Вы не понимаете , чем огонь на подавление отличается от огня на поражение

Любое оружие на поражение , используется на подавление

[Valhallan Guardsman]

кто им даст?

А кто им (правительству Зап. Германии) должен был НЕ дать подобное сделать то? И с чего бы?

Повторюсь еще раз. Исключая фактор "первого серийного автоматического оружия под специально спроектированный "промежуточный" патрон" ничего выдающегося в самой конструкции StG44 попросту не было. От слова "совсем". 

не для нас

Любая система с автоматикой на основе отдачи полусвободного затвора под "промежуточные" или винтовочно-пулеметные патроны дадут неудовлетворительные результаты при испытаниях с патронами с увеличенной и уменьшенной навеской пороха. У немцев картина будет та же, ибо принять поправки к законам физики германский Бундестаг тоже совершенно бессилен

не слишком затратную альтернативу.

А здесь все же имеется парадокс в виде того, что пожелания к патрону для пистолета и патрону для армейского пистолет-пулемета (легкого автоматического карабина) и правда отличаются. 

Кстати, в порядке любопытного наблюдения. Вероятно в контексте "специального патрона для армейского пистолет-пулемета" весьма любопытным был бы .22 Spitfire авторства М. Джонсона (конструктора одноименного ручного пулемета образца 1941 года).

Пуля массой 3,23 грамма с начальной скоростью 820 м/сек и дульной энергией в 1085 Джоулей - то есть предположительно там будет дальность прямого выстрела по мишени типа "грудная фигура" в 300 метров уже, плюс при применении пули со стальным сердечником вероятно удастся достичь пробивания пулей стального шлема на дистанциях до 400 метров точно, а возможно и до 500 метров.

И все это при импульсе отдачи ориентировочно в 3,5 - 3,6 кгм/с при импульсе отдачи у пистолет-пулеметов под патрон 9х19 мм стандарта военного блока НАТО в 3,72 кгм/с.

Изменено 20 November пользователем Valhallan Guardsman

[Crusader]

Скажу больше не смогли сделать ролики МГ...

 Ну это, как бы сказать помягче... брехня..)

 В 1933 году сделали станкач конструкции Коновалова с роликовым запиранием, отстреляли, рекомендовали внедрить такое же на ДП, но не срослось.

Оказалось что в родных патронах имелась непрописанное в технологических мануалах решение - край ранта имел сглаженную форму. А когда после войны коммерческие производители вышли на рынок с патронами 7.7 Бритиш, где край ранта был прямым, то отказались работать даже неубиваемые ЛиЭнфилды.

 Йап.

[Studentt]

.22 Spitfire авторства М. Джонсона (конструктора одноименного ручного пулемета образца 1941 года). Пуля массой 3,23 грамма с начальной скоростью 820 м/сек и дульной энергией в 1085 Джоулей - то есть предположительно там будет дальность прямого выстрела по мишени типа "грудная фигура" в 300 метров уже, плюс при применении пули со стальным сердечником вероятно удастся достичь пробивания пулей стального шлема на дистанциях до 400 метров точно, а возможно и до 500 метров. И все это при импульсе отдачи ориентировочно в 3,5 - 3,6 кгм/с при импульсе отдачи у пистолет-пулеметов под патрон 9х19 мм стандарта военного блока НАТО в 3,72 кгм/с.

Один момент... Вся эта красота 1963г.

В 30х массовое производство 5,6мм стволов наша страна точно не осилит. А в 60-70х уже выходит на "арену" малоимпульсный, который "убил" ПП в армии.

В "своём" патроне 6,5х21 я просто привязался к "основному" калибру по аналогии с РИ 7,62. На самом деле, я за принятие в 30ее в качестве пистолетного и пистолет-пулемётного 9х19. Универсален, заложен запас прочности. По сути хватило на 100 лет развития порохов. По баллистике чуть хуже 7,62х25, по энергии на 120-130 м уже обгоняет ТТшную пулю.  Пока нет бронежилетов, он рулит, после их появления и быстрого развития в армейской сфере уже перестают рулить пистолетные "5,7" и все равно 9х19 на вооружении. 

[ДмитрийА]

Он не может слабее ибо М43 неудачный клон

Усиленный клон