6,5х45 Russian M49

[Mamay]

Не было такого разделения, везде ПП разрабатывался под пистолетный патрон стоящий на вооружении.

Это бесспорно. Я про то, что ПП в системе вооружения в большей степени понимался как пулемет, а не как пистолет. А PDW - это все-таки ближе к пистолету.

Имею в виду большие армии, а не разработки европейских ПП в 30ее годы.

Я Вам на картинке и привел Steyr-Solothurn S1-100, который как раз для европейских армий и разрабатывался в тот период времени, в том числе под патрон пистолета Маузер К-96. Штык-нож для полиции все-таки не очень актуален.

Это наши только пытались .351 wsl протащить на роль патрона ПП (он слишком мощный, свободный затвор не прокатил),

Он для пистолета не прокатит. Я то предлагал более короткий патрон.

по  итогу всё равно приняли пистолетный с заделом под ПП.

Я бы сказал приняли патрон под ПП с возможностью использования в пистолетах. K-96 изначально позиционировался как пистолет-карабин.

Иначе бы пистолетным приняли 9х19, выводы оружейников были такие, что он золотая середина плюс прямая гильза проще в производстве чем гильза "бутылочной" формы 

Дык почему на 9 мм Пара свет клином сошелся? Вы же сами пишите

Если брать, то тогда .38 Супер 1928 (там кстати тоже полурант).

Свежий патрон с достойными характеристиками. Рант с 1,27 мм уменьшить до 1 мм (0,5 мм в радиусе) и пойдет.

Но всё упирается в ширину рукоятки пистолета. На предложенных вами гильзах диаметр основания примерно 10мм (тот же 5,7х28 - 7,9мм)

У Пары такой же.

даже со стандартной длиной патрона "ТТ" рукоятки для пистолета с двурядным магазином уже не слишком удобны для средней руки.

Китайцы вроде интересное оружие начали выпускать, но что меня напрягает в их продукции - это отсутствие чувства меры. За каким хреном было в магазин 17 патронов трамбовать? Хватило бы и 15 или 13 как в HP.

Это ПП, есть ли смысл превращать его в "недоштурмовую винтовку".

Дык это тенденция того периода. См. Steyr-Solothurn S1-100. Просто Рейзинг с его стрельбой с переднего шептала даст приличную точность одиночного огня.

График приводил, в ПП энергия пули вполне на уровне одноклассников.

скорости пули примерно на 10-15 м/с больше чем у "ТТ"шной

У Вас достаточно ослабленный вариант получается.

этот патрон с нуля не получился, "донора" исторического нет чтоб простыми действиями его получить. Можно взять гильзу от 7,65х20 Long,  можно ещё более ранний 7,63х21 Манлихер, удлинить до 27 мм увеличить толщину стенки гильзы до "парабеллумовского" давления 235МПа. Пуля остроконечная 4,2г длина гильзы 27мм, патрона 38мм. За счёт диаметра донца гильзы 8,55мм патрон уже "ТТ"шного. Так что в рукоять и в два ряда влезет. Хотя если не возиться с "красивой" гильзой можно переобжать под эту пулю 7,65х21 Пара готовая гильза с почти таким же объемом.  

Для своих мозговых манипуляций я брал вот этот патрон (полурант срежем на 0,5 мм). К тому же донор гильзы был доступен достаточно рано. При укорачивании гильзы до 26 мм общая длина патрона уменьшится до 34 мм, что позволяет нам сделать пулю остроконечной (+ 3 мм длины патрона и + 0,5 гр веса). Этот патрон разгонял 4 гр пулю до 720 м/с на 22 см стволе. У нас гильза меньше, пуля чуть тяжелее, зато ствол прилично больше (28 см).

Тем более, при получившемся уменьшенном "едином" патроне на основе Арисаки ("ваш" патрон вес пули 7г) основным оружие пехотинца будет карабин, РП и автоматический карабин с уменьшенным до 470мм стволом(754м/с, ДПВ0,5-392м, Р-8,2 кг*м/с) автоматическая стрельба с него явно будет получше ощущаться чем с АВС винтовочным патроном. 

Для армии мирного времени мы можем планировать хоть все самозарядки в отделении, но реальность тотальной войны подсказывает, что скорее всего на вооружении отделения кроме РП в лучшем случае будут магазинные винтовки и ПП в соотношении 1:1, а в идеальном - еще пара замозарядок для комотда и старшего стрелка.

Изменено 22 November пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

У Вас достаточно ослабленный вариант получается.

А можно ли где-то прочитать про "патрон конструкции Федорова" который на приведенном Вами рисунке? Заранее спасибо за информацию!

[Studentt]

Я про то, что ПП в системе вооружения в большей степени понимался как пулемет, а не как пистолет. А PDW - это все-таки ближе к пистолету.

Поэтому и спрашивал... В "вашей" системе вооружения будет переход в 70ее на малоимпульсный патрон?

Steyr-Solothurn S1-100,

Пока "они" делают ПП, наши ставят задачу на разработку по сути "автомата" в современном понимании:

Поручить промышленности разработать карабин-пулемёт типа пулемёта 'Д' под патрон 6,5-мм с магазином на 25-30 патронов и с дальностью стрельбы до 1000 м, это оружие может заменить поставленный по системе вооружений пистолет-пулемёт для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск.

Дык почему на 9 мм Пара свет клином сошелся? Вы же сами пишите

На самом деле, я за принятие в 30ее в качестве пистолетного и пистолет-пулемётного 9х19. Универсален, заложен запас прочности. По сути хватило на 100 лет развития порохов. По баллистике чуть хуже 7,62х25, по энергии на 120-130 м уже обгоняет ТТшную пулю.  Пока нет бронежилетов, он рулит, после их появления и быстрого развития в армейской сфере уже перестают рулить пистолетные "5,7" и все равно 9х19 на вооружении. Наличие в войсках ПП под условно "длинный" патрон приведет к армейскому пистолету с магазином в один ряд, но это не главное. Главное то, что понадобиться разработка отдельного пистолета и патрона для милиции и тех кому в принципе носить "большой армейский" пистолет нет необходимости. А так 9х19 позволяет объединить эти два пункта в один. 

У Пары такой же.

Там дело не в том, что у 9х19 диаметр донца гильзы такой же, а в том что длина патрона при этом короче и общее соотношение "длины"  и "ширины" патрона даёт "объём" рукояти поэтому 5,7х28 "катит",  а вот немного удлинённый 7,62х25 уже нет. Только в виде однорядного магазина по типу Coonan .357 .

Рант с 1,27 мм уменьшить до 1 мм (0,5 мм в радиусе) и пойдет

Зачем вам в патроне для ПП рант? В РеИ вполне нормально 7,62х25 зашёл без всякого ранта. 

Просто Рейзинг с его стрельбой с переднего шептала даст приличную точность одиночного огня.

Это же Рейзинг был с полусвободным затвором и отвратительной надёжностью, и "наши" его признали "неинтересным" т.к. отличался от свободного затвора сложностью изготовления.

У Вас достаточно ослабленный вариант получается.

Спорить не буду. Относительно современных слабоват.

Для своих мозговых манипуляций я брал вот этот патрон (полурант срежем на 0,5 мм). К тому же донор гильзы был доступен достаточно рано. При укорачивании гильзы до 26 мм общая длина патрона уменьшится до 34 мм, что позволяет нам сделать пулю остроконечной (+ 3 мм длины патрона и + 0,5 гр веса). Этот патрон разгонял 4 гр пулю до 720 м/с на 22 см стволе. У нас гильза меньше, пуля чуть тяжелее, зато ствол прилично больше (28 см).

Все эти манипуляции дают объем гильзы практически равный объему гильзы ТТ. Увеличиваем толщину гильзы Маузера(ТТ) до 320 МПа и получаем  "Ваш" патрон без предыдущих манипуляций. И при давлении 275 МПа на одном и 285 МПа на другом получим 570м/с. Но это уже "винтовочные" давления и стволы придется делать толстыми, да и честно говоря как сработает свободный затвор на этих патронах не понятно. ДПВ0.5 примерно 265м.

Для сравнения у ППШ 225-230м на свободном затворе и давлении 211МПа.

В лучшем случае будут магазинные винтовки

Поэтому я и указал первым в списке карабин, а затем РП и самозарядку. 

[Mamay]

А можно ли где-то прочитать про "патрон конструкции Федорова" который на приведенном Вами рисунке? Заранее спасибо за информацию!

Первый раз я про этот патрон увидел в блоге "Правда жизни". Ни каких ТТХ кроме рисунка сомнительного происхождения к сожалению нет.

[Mamay]

Поэтому и спрашивал... В "вашей" системе вооружения будет переход в 70ее на малоимпульсный патрон?

А смысл?

Пока "они" делают ПП, наши ставят задачу на разработку по сути "автомата" в современном понимании:

Поручить промышленности разработать карабин-пулемёт типа пулемёта 'Д' под патрон 6,5-мм с магазином на 25-30 патронов и с дальностью стрельбы до 1000 м, это оружие может заменить поставленный по системе вооружений пистолет-пулемёт для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск.

Карабин-пулемет - это полагаю штурмовая винтовка. Учитывая, что "это оружие может заменить поставленный по системе вооружений пистолет-пулемёт для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск", а на 1930 год, т.е. в период проведения означенного совещания в войсках количество ПП неумолимо стремилось к "0", обсуждалась уж очень далекая перспектива.

На самом деле, я за принятие в 30ее в качестве пистолетного и пистолет-пулемётного 9х19. Универсален, заложен запас прочности. По сути хватило на 100 лет развития порохов.

Ну это в Вас европоцентричность говорит. За Океаном 9 мм Пара никогда во главе угла не была, а пистолетов там выпущено зело больше, чем в Европах. Ну и те же евреи в конечном счете перешли на 9х21, наши для армии выбрали такой же.

Так что, если не ТТ, то только .38 Супер, который основной 9 мм в обоих Америках.

По баллистике чуть хуже 7,62х25, по энергии на 120-130 м уже обгоняет ТТшную пулю.

Только вот попасть на такую дальность было еще тем квестом. Собственно, появление в Вермахте штурмовых винтовок под промежуточный патрон - это следствие тотального превосходства отечественных ПП под патрон ТТ над немецкими ПП под патрон Пара.

Пока нет бронежилетов, он рулит, после их появления и быстрого развития в армейской сфере уже перестают рулить пистолетные "5,7" и все равно 9х19 на вооружении.

Ну дык по броне 5,7 лучше, чем Пара. Его собственно на вооружение и принимали, т.к. он по СИЗ хоть как-то работал.

Наличие в войсках ПП под условно "длинный" патрон приведет к армейскому пистолету с магазином в один ряд, но это не главное.

Там дело не в том, что у 9х19 диаметр донца гильзы такой же, а в том что длина патрона при этом короче и общее соотношение "длины"  и "ширины" патрона даёт "объём" рукояти поэтому 5,7х28 "катит",  а вот немного удлинённый 7,62х25 уже нет. Только в виде однорядного магазина по типу Coonan .357 .

Да что ж такое-то, ну ОЦ-27 Бердыш вспомните, что-ли.

Главное то, что понадобиться разработка отдельного пистолета и патрона для милиции и тех кому в принципе носить "большой армейский" пистолет нет необходимости.

Ну честно говоря, для скрытого ношения больше .380 ACP не нужно, а для этого достаточно Вальтера ПП. Ну и "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". 

Разные они сильно

А так 9х19 позволяет объединить эти два пункта в один. 

 "Для Атоса это слишком много, а для графа де Ла Фер — слишком мало". Как любой универсал этот патрон одинаковой средний во всех дисциплинах.

Это же Рейзинг был с полусвободным затвором и отвратительной надёжностью, и "наши" его признали "неинтересным" т.к. отличался от свободного затвора сложностью изготовления.

Сложен он был в сравнении с "мечтой водопроводчика", ППС, ППШ отчасти. ПП стоимостью 50 US$ сложным в производстве быть не может. И я уверен, появись он у нас за пару лет до войны, заслужил бы самое пристальное внимание. Задержку затвора можно исключить, но обязательно оставить отдельный курок для ведения огня с переднего шептала (в принципе этот курок может затвор и подтормаживать).

Все эти манипуляции дают объем гильзы практически равный объему гильзы ТТ.

Ну Вы же сами хотели гильзу потоньше. Я на 0,5 мм ее уменьшил.

Увеличиваем толщину гильзы Маузера(ТТ) до 320 МПа и получаем  "Ваш" патрон без предыдущих манипуляций. И при давлении 275 МПа на одном и 285 МПа на другом получим 570м/с.

Вот и отлично.

Но это уже "винтовочные" давления и стволы придется делать толстыми,

Все равно предполагается их делать из винтовочной выбраковки.

да и честно говоря как сработает свободный затвор на этих патронах не понятно.

Поэтому и предлагал полусвободный затвор.

ДПВ0.5 примерно 265м. 

То же очень не плохо.

Изменено 22 November пользователем Mamay

[Studentt]

Так что, если не ТТ, то только .38 Супер, который основной 9 мм в обоих Америках.

Ну тогда уж лучше взять поближе, у наших "друзей"

 следующей модели, 1906 года, получившей название «Trial Pistol C 06/08», Пауль Маузер почему-то вернулся к расположению магазина, как у C96, впереди спусковой скобы; магазин был съемным.

Все известные образцы были произведены в редком экспериментальном калибре 9 mm Mauser (9x21 мм), за исключением серийного номера 3, который был изготовлен под патрон 9 mm Mauser Export (9x25 мм). Съемный магазин вставлялся снизу, известные образцы имели емкость на шесть, семь, восемь или семнадцать патронов.
 

Серийные номера сохранившихся экземпляров и фотографии указывают, что пистолетов было изготовлено не менее 200, то есть достаточно много по сравнению с предыдущими единичными образцами, очевидно, Маузер намеревался представить эту модель правительству Германии для официальных испытаний. На это указывает и факт того, что Арсенал Шпандау изготовил в 1907 году специальную партию патронов Маузера 9x21 мм.

И делать 9х21 и на основе этой гильзы 9х17 для "не военных".

[Valhallan Guardsman]

И при давлении 275 МПа на одном и 285 МПа на другом получим 570м/с. Но это уже "винтовочные" давления и стволы придется делать толстыми, да и честно говоря как сработает свободный затвор на этих патронах не понятно. ДПВ0.5 примерно 265м.

Эмм.. ну 285 МПа это не очень то и высокое пиковое давление в стволе при выстреле. А почему схема автоматики с отдачей свободного затвора должна "как-то не так" тут сработать? о.О Нормально она сработает, вопрос лишь в массе затвора.

 

ПП стоимостью 50 US$ сложным в производстве быть не может

Поправка - 50 тогдашних долларов. Не нынешних.

[Mamay]

Поправка - 50 тогдашних долларов. Не нынешних.

Просто Томми-ган стоил в почти в 5 раз дороже.

[Studentt]

следствие тотального превосходства отечественных ПП под патрон ТТ над немецкими ПП под патрон Пара

Как-то я не особо вижу такого "тотального" преимущества:

Дворянинов "Боевые патроны стрелкового оружия" 

ДПВ по грудной мишени у ППШ 219м у МП40 200м.

Первые прицельные приспособления ППШ рассчитаны на 500 м в 1942г, получив опыт использования в боевых действиях поменяли на перекидной целик 100-200 м. У МП40 он такой изначально.

Там же: Энергия пули дульная 7,62 - 686Дж, 9 - 578Дж. На 500м 7,62 - 98Дж, 9 - 157Дж.

Есть ещё один аспект пробитие, в мае 1943 проводились испытания стального панциря ПЗ-ЗИФ-20 , в результате натурного отстрела оказалось что панцирь держит пулю 08 со свинцовым сердечником из МП 38 с 20 метров, пулю "П" патрона ТТ из ППД с 75 метров а пулю 08МЕ(с 1942г основной боеприпас для ПП с сердечником из стали) из того-же МП38 только со 115 метров.

По кучности:

на 300 метров Радиус 100% попадания у МП40 - 72-75см а у ППШ - 100см.

[Mamay]

ДПВ по грудной мишени у ППШ 219м у МП40 200м

20 метров для пистолетных патронов это не мало.

Есть ещё один аспект пробитие, в мае 1943 проводились испытания стального панциря ПЗ-ЗИФ-20 , в результате натурного отстрела оказалось что панцирь держит пулю 08 со свинцовым сердечником из МП 38 с 20 метров, пулю "П" патрона ТТ из ППД с 75 метров а пулю 08МЕ(с 1942г основной боеприпас для ПП с сердечником из стали) из того-же МП38 только со 115 метров.

А для ПСт нет данных? Или П-41?

на 300 метров Радиус 100% попадания у МП40 - 72-75см а у ППШ - 100см.

Это несколько не бьется с наставлением по стрелковому делу ППС-43.

Ну и качество патронов военного времени в Германии было несколько лучше, чем в СССР.

Как-то я не особо вижу такого "тотального" преимущества:

Тут преимущество еще и в количестве ПП было.

Изменено 23 November пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

Просто Томми-ган стоил в почти в 5 раз дороже.

Как только из ПП системы Томпсона выкинули бесполезную "систему торможения затвора по схеме Блиша" и занялись удешевлением производства результаты не заставили себя ждать. М1 стоил 70 долларов за единицу, М1А1 - уже 45 долларов за единицу. 

20 метров для пистолетных патронов это не мало.

Для пистолет-пулемета или карабина - да не настолько уже и много о.О

Это несколько не бьется с наставлением по стрелковому делу

Сердцевинные полосы содержат 70% попаданий, а не 100%

[Studentt]

А для ПСт нет данных? Или П-41?

Ну как сказать... 43г Ленинградский фронт, до ПСт ещё 10лет. А вот про П-41, не знаю, задача стояла обстрелять из оружия находящегося в руках противника. Изыскали в трофеях ПП и разные типы патронов, и обстреляли из ППД. Почему не использовали П-41... Наверное просто в наличии не было... нигде. Я про него вообще упоминания нигде не видел. Если кто встречал упоминание о его использовании можете поделиться?

Тут преимущество еще и в количестве ПП было.

А это уже не технический показатель, а производственно-экономический. Да и вообще не удачный MP-38(40) для меткой стрельбы в затруднённых условиях. Складной металлический приклад не обеспечивающий нормальной вкладки оружия, длинный магазин неудобный для стрельбы лёжа, отсутствие ДТК. И полная противоположность ему ППШ у которого роль ДТК выполняет передняя часть кожуха. Вот практика и показала преимущества одного ПП над другим, а не слабость одного патрона перед другим. 

[Studentt]

.38 Супер, который основной 9 мм в обоих Америках.

Забыл сказать, у меня эта тема давно вызывала недоумение. Нашёл ответ в статье про него.  Ну а сейчас Алиса выдаёт такой же ответ

 Патрон .38 Super (также известен как .38 Super Auto, .38 Super Automatic) распространён в странах Латинской Америки из-за местных ограничений на владение гражданскими лицами огнестрельным оружием под военные патроны, такие как 9-мм Parabellum и .45 ACP. 

Ну и те же евреи в конечном счете перешли на 9х21

А это тот же случай что и с Латинской Америкой, только в Европе. 9х21 IMI имеет ту же длину что и 9х19 и создан только из-за ограничения владения гражданскими лицами оружия под военные патроны. Используется в тех же пистолетах что и 9х19.

 

[Mamay]

Как только из ПП системы Томпсона выкинули бесполезную "систему торможения затвора по схеме Блиша" и занялись удешевлением производства результаты не заставили себя ждать. М1 стоил 70 долларов за единицу, М1А1 - уже 45

Т.е. Томсон без замедления затвора стоил столько же сколько Рейзинг с замедлением.

Сердцевинные полосы содержат 70% попаданий, а не 100%

Принято.

Для пистолет-пулемета или карабина - да не настолько уже и много о.О

Ну тогда и разрыв между М2 и ШГ-44 можно считать не критичным, а они вообще в разных категориях патронов находятся.  

Изменено 23 November пользователем Mamay

[Mamay]

Ну как сказать... 43г Ленинградский фронт, до ПСт ещё 10лет.

Мы как бы потенциал патрона изучаем или делаем удобную на нас выборку?

Наличие стального сердечника в немецких пулях патрона 9х19 мм совершенно не означает автоматической их материализации в советских клонах этого патрона в 1943 году (в случае его принятия на вооружение вместо патрона ТТ). Вообще выбирая 9 Пара Вы обрекаете РККА на сугубо проигрышную ситуацию, потому в СССР вряд ли смогла бы повторить заложенные в патроне критические (по тем временам для нашей промышленности) параметры. Патрон ТТ в этом отношении имел огромный запас с поправкой под нашу кондовость, поэтому послевоенные его клоны от чехов и югославов имели весьма лютые параметры, для 9 Пара вовсе не достижимые. 

А вот про П-41, не знаю, задача стояла обстрелять из оружия находящегося в руках противника. Изыскали в трофеях ПП и разные типы патронов, и обстреляли из ППД. Почему не использовали П-41... Наверное просто в наличии не было... нигде.

Или посчитали, что в руках противника одновременно вряд ли появится и ППШ и бронебойные патроны к нему.

Я про него вообще упоминания нигде не видел. Если кто встречал упоминание о его использовании можете поделиться?

Насчет использования - целенаправленно не искал. В альбоме конструкций патронов стрелкового оружия от 1946 года он имеется на стр. 20.

Да и вообще не удачный MP-38(40) для меткой стрельбы в затруднённых условиях. Складной металлический приклад не обеспечивающий нормальной вкладки оружия, длинный магазин неудобный для стрельбы лёжа, отсутствие ДТК. И полная противоположность ему ППШ у которого роль ДТК выполняет передняя часть кожуха.

1) В какой-то из тем выкладывали сравнение ППШ, ППС и АК. В некоторых упражнениях ППС с его складным прикладам имел обоих конкурентов.

2) МП в ДТК не нуждается у него пневматический демпфер отката и сбалансированный с подбросом ствола темп стрельбы (подброс компенсируется накатом затвора). Нашел легкий тест ППШ-41 и МП-40. Из тестов хорошо видно где преимущество патрона, а где оружия. Стрельба по мишени очередью 20 патронов с дистанции 15 метров: МП потерял 2 пули, ППШ - 6. Хороший тест для определения точности оружия при стрельбе очередями.

Патрон .38 Super (также известен как .38 Super Auto, .38 Super Automatic) распространён в странах Латинской Америки из-за местных ограничений на владение гражданскими лицами огнестрельным оружием под военные патроны, такие как 9-мм Parabellum и .45 ACP

В некоторых странах Латинской Америки - возможно, но этот патрон и в США, где нет ни каких ограничений, один из первых.

А это тот же случай что и с Латинской Америкой, только в Европе. 9х21 IMI имеет ту же длину что и 9х19 и создан только из-за ограничения владения гражданскими лицами оружия под военные патроны. Используется в тех же пистолетах что и 9х19.

Если склероз не изменяет когда-то во времена СССР в журнале ЗВО этот патрон позиционировался IMI как патрон повышенной бронебойности. Возможно потом отыграли в коммерцию.

Изменено 25 November пользователем Mamay

[Studentt]

во времена СССР в журнале ЗВО этот патрон позиционировался IMI как патрон повышенной бронебойности.

Могли просто ошибку допустить, зная о своих разработках с такой же размерностью

в США, где нет ни каких ограничений, один из первых.

Вообще-то последний. Но в принципе неплохое качество. Но 40s&w его делает. Не говорю уж о 9х19. 

[Mamay]

Могли просто ошибку допустить, зная о своих разработках с такой же размерностью

Возможно. Или аналитики от разведки решили щеки по надувать.

Таблица

Хотелось понимания, что это? Доход от продажи патронов? Доход от продажи оружия? Каких типов оружия? В каком году?

Мы с Вами речь вели за 30-е годы прошлого века. Тогда даже в Европе 9 Пара не основной, а в Западном полушарии вообще не очень известный.

Скажу больше, если Вы в 1930-е годы хотите в СССР патрон с характеристиками 9 Пара, то Вам придется покупать .38 Супер, с поправкой на кондовость нашей промышленности, как раз на выходе будут параметры 9 Пара.

Изменено 25 November пользователем Mamay

[Studentt]

Скажу больше, если Вы в 1930-е годы хотите в СССР патрон с характеристиками 9 Пара, то Вам придется покупать .38 Супер

Я хочу свой патрон на переобжатой 7,65х21 Para.  Пересчитал его с пулей 4,8г, длина 32 мм, давление 225МПа.  Увеличить толщину гильзы, как наши в РеИ сделали с Маузеровским патроном до 260МПа максимального давления. 

Вот график с пересчитанным патроном, в сравнении с современным 9х21, чешским 7,62х25, нашим ТТным(ППШ) и 9х19Пара(МП-40). 

Длина ствола 280мм соответствует SA.23/24 ну или Рейзингу. В "легенде" графика указаны: патрон, длина ствола, вес пули, импульс патрона с указанной длиной ствола и ДПВ.0,5. 

Вот и скажите в каком месте "мой патрон" слаб?

 

Изменено 26 November пользователем Studentt

[Studentt]

По поводу использования патрона с полурантом в ПП,  наткнулся в ЖЖ:

Так вот. С ним есть такой конструкторский прикол ,скажем. Ну как та корова: жить захочешь - не так раскорячишься.
Когда шведы принимали на вооружение свой вариант финского "Суоми" Kpist m/37 они  не стали повторять барабанный магазин и разработали свой - коробчатый. Под этот (9х20 SR) патрон. Ну , в принципе, всё правильно. У-Унификация!
Полурантовые патроны должны быть выстроиться друг за другом в магазине для правильной подачи этакой прыгающей ступенечкой .
Закраина при этом вставлялась в проточку гильзы.

Это привело к тому, что магазин был наклонен назад и установливался таким образом. в автомат.

Сам магазин при этом был  оригинальной конструкции - четырехрядный на 56 патронов.

как эта хрень заряжалась и работала - я даж представить не могу. Внутренний голос подсказывает - очень геморно.
Число таких автоматов в шведской армии было не велико -900 шт.
Потому ,когда в 1939 полыхнуло, шведам стало не до унификации и они  заказали в Германии 9мм "Бергманы" и "Вальтеры"HP под патрон 9х19мм. Husqvarna Gun Factory модернизировала производимую модель под этот патрон (модификация стала называться м/37-39) , а бывшие в эксплуатации автоматы переделали. Остались единичные экземпляры с наклонным магазином..

[Studentt]

магазин был наклонен назад и установливался таким образом. в автомат.

Хотя если использовать нормальный двурядный наклон как раз для использования в ПП по типу Sа24.  Рукоятка, развернутая в другую сторону, будет удобнее и менее габаритная.

 

Изменено 25 November пользователем Studentt

[Mamay]

Я хочу свой патрон на переобжатой 7,65х21 Para.  Пересчитал его с пулей 4,8г, длина 32 мм, давление 225МПа.  Увеличить толщину гильзы, как наши в РеИ сделали с Маузеровским патроном до 260МПа максимального давления.  Вот график с пересчитанным патроном, в сравнении с современным 9х21, чешским 7,62х25, нашим ТТным(ППШ) и 9х19Пара(МП-40).  Длина ствола 280мм соответствует SA.23/24 ну или Рейзингу. В "легенде" графика указаны: патрон, длина ствола, вес пули, импульс патрона с указанной длиной ствола и ДПВ.0,5.  Вот и скажите в каком месте "мой патрон" слаб?

Спасибо за труды. Хотя есть несколько вопросов - замечаний:

1) 2 красных цвета - это конечно еще тот квест при анализе таблицы.

2) Мне кажется, что вместо параметра Энергия лучше использовать параметр Скорость, как более наглядный.

3) Не понятно за счет каких преференция пуля обычного патрона ТТ обгоняет усиленный чешский после дистанции в 60 метров.

4) Аналогичный вопрос для 9 мм патронов (дистанция 120 метров).

5) Длину ствола для наглядности лучше использовать одинаковую. Скажем 12" как у ПП Беретта.МАВ 38.

Если все же не затруднит включите в таблицу еще и гипотетический "Федоровский" патрон (6,5х25 мм). Вес пули ~ 5 гр. Можно вместо какого-нибудь 9х21, чтобы не утяжелять таблицу.

По поводу использования патрона с полурантом в ПП,  наткнулся в ЖЖ:

Шведы те еще затейники, ведь просто можно было чередовать зацеп вперед-назад и магазин получится ровный.

Хотя если использовать нормальный двурядный наклон как раз для использования в ПП по типу Sа24. 

Если фантазировать на чешскую тему, то ZK-476 интереснее

Не говоря про ZB-47

Изменено 26 November пользователем Mamay

[Studentt]

2 красных цвета - это конечно еще тот квест при анализе таблицы.

За два красных "прошу прощения" менял патроны местами второй цвет вылез, не заметил. Переделаю, конечно запутанно вышло. 

зацеп вперед-назад

Не факт что будет работать, особенно при загрязнении магазина, дополнительный фактор тормозящий подачу патрона в ствол. По рисунку то красиво нарисовано, скос донной части гильзы по идее должен это позволить... Но лучше всё-таки как в РеИ без ранта на пистолетном патроне обойтись.

ZK-476 интереснее

Как раз 300 мм. 

 

 

Изменено 26 November пользователем Studentt

[Studentt]

Скажем 12" как у ПП Беретта.МАВ 38. Если все же не затруднит включите в таблицу еще и гипотетический "Федоровский" патрон (6,5х25 мм).

Просчитал на 12". В легенде указаны: патрон, вес пули, импульс, Макс. давление в стволе и ДПВ0,5.

Фёдоровский патрон по давлению взял по максимуму в существующей гильзе 220МПа, на этом давлении "Чехи" в ПП работали и наши в военное время доходили до этого значения. Вот только длина патрона получается 39 мм, Если пихать в пистолет, то тогда как ТТ однорядный магазин и увеличить проектную толщину ствола(стандартный патрон работал на 190МПа). 

Графики сравнения по энергии и скорости: 

1. В сравнении с "усиленными" вариантами существующих патронов это 7,62х25 чех и 9х19 М38

2. Сравнение со стандартными 7,62х25 (ТТ) и 9х19 немец, ну и добавил свой 6,5х21.

[Valhallan Guardsman]

Не говоря про ZB-47

Это тот самый, который был под уникальный (не подходящий ни к чему другому) патрон (без него НЕ работал), но притом патрон по баллистическим характеристикам и пробивной силе пули примерно идентичный обычному 9х19мм?

 

Фёдоровский патрон по давлению взял по максимуму в существующей гильзе 220МПа

А если взять стальную (или немного усиленную) латунную гильзу, и давление ориентиром брать аналогичное 7,62х39мм патрону?

[Studentt]

А если взять стальную (или немного усиленную) латунную гильзу, и давление ориентиром брать аналогичное 7,62х39мм патрону?

Просчитал сразу, но сильно задирать не стал. Если максимум гильзы поднять с 250МПа до 310.

Получим при давлении 277МПа,  V-554, ДПВ0.5 - 275м 

В принципе больше поднимать давление смысла нет. На 305МПа добавится к дальности только 7м. А давления уже как у  винтовочного с тяжёлой пулей.

Из-за поднятия давления вес затвора увеличится, управляемость будет похуже. Так, что может  эти 12 м дальности при переходе от 220 к 277МПа и смысла не имеют. А применять полусвободным затвор, значит усложнить и увеличит стоимость ПП. 

 

Изменено 26 November пользователем Studentt