1914 - быстрая победа Второго рейха.

[sv19]

А Бельгия для Англии это критически важная для национальной безопасности зона. Как только немцы на неё покушаются, сразу ультиматум и война. Россия независимо от хотелок кайзера обязана по РФ-конвенции выступить. То есть как только германия начинает мобилизацию,царь объявляет свою. То же самое и Франция. Вообще как можно додуматься до таких глупых политиков в Петербурге и Лондоне, которые захотели бы остаться с победившей Германией один на один?

Грею стоило усилий убедить ряд парламентариев ввязаться в "войну из-за Бельгии". А без их голосов войну бы не объявили, ибо парламентская демократия. Так что не все так просто и однозначно в Лондоне.

Россия - да, без вариантов, мобилизация в ответ на германскую, с этим я не спорю.

[Petrov-Vodkin]

Вспоминая Великого диктатора.

Речь в конце или драку на фуршете?

Игру с глобусом.

[komo]

С учетом послезнания и вообще прямых ответов на дипломатические и военные вызовы. Германия 3 армии окапывает в эльзасе-лотарингии, одну в резерве на случай если французы нейтралитет Бельгии нарушат, и обьявляют ответную мобилизацию и развертывают 50-60% своей армии на востоке. Тем самыс у австрии развязываются руки в отношение сербии а русские в царстве польском не развертываются. На 15 день мобилизации германской, когда немцы уже перевезли и развернули основную часть войск , но до обьявления войны официального случается казус белли , из состава германской эскадры старых броненосцевотправленой прогулятся в финский залив на минах или от торпеды неизвестной подлодки гибнет какое старое лоханко. Учитовая что Россия начала выставлять мины еще до обьявления войны, то возможно даже подстраивать не прийдется и вполне вероятно может и нейтральное судно или британский купец. Так что между нотой о прекращение русской мобилизацией и нотой о обьявление войны вполне может влезть нота с обвинением в минирование международных вод и обращение к мировой общественности и конкретно к Британии ( это такой тролинг британского МИДа) с целью создать комиссиюконференцию и выкатить претензии, а в случае неприятия поступитьс ПитеромРосимперией так, как поступили с Китаем во время боксерского востания. Россия эвакуирует Польшу (которую вернут конечно, но авторитет России в привислинских губерниях, и вообще авторитет царской власти и армии в глазах подданых и иностранцев падает), Франция за месяц-два боев при двухкратном превосходстве обескравливает кадровую армию против германцев и продвигается на несколько км, максимум десятков км если немцы поленятся копать лишнию линию окопов и натянуть еще проволки + ландвер в линию поставят. Ну а Сербия анально покарана, против 20+ австрийских дивизий опыт недавней войны и высокий моральный дух 11 сербских не играют, хотя при полуторном превосходстве противника сербы более менее успешно сопротивлялись.

[Абрамий]

Так может быть немцам стоило всеми доступными силами в союзе с Австро-Венгрией навалиться на Россию , как самое слабое звено Антанты ( РЯВ это показала ) , а против Франции только и только обороняться и в Бельгию не соваться ?

Мало вероятно , что Россия могла-бы в таком случае долго продержаться .

[Литвинчук]

Естественно, Англию не разгромили. У нас рейх реальный, а не фантастически-нагибающий..

Тогда это победой нельзя назвать. А реальный Рейх погромить Англию все же мог. Маловероятно это, конечно, да и не особо он к этому стремился, да, но...

Реальному Рейху надо было придумать как нейтрализовать английский флот. Не получилось не смотря на неограниченную подводную войну 1917 г.. Надводным флотом тем более.

[Литвинчук]

Так может быть немцам стоило всеми доступными силами в союзе с Австро-Венгрией навалиться на Россию , как самое слабое звено Антанты ( РЯВ это показала ) , а против Франции только и только обороняться и в Бельгию не соваться ?

Мало вероятно , что Россия могла-бы в таком случае долго продержаться .

В выборе очерёдности учитывалось, что Франция отмобилизуется гораздо быстрее России и может создать угрозу добыче железной руды в Лотарингии и Руру. Для нанесения наибольшего ущерба России Германия могла бы в компании 1916 г. сосредоточить основные силы против Юго-Западного фронта. Захват Украины усугубил бы продовольственный кризис. Если бы удалось занять Донбасс, то разразился бы топливный кризис как в !9118-20 гг. Революция произошла бы раньше.

[Berlinguer]

если они не достигли безоговорочной победы и не продавили все, до чего могут дотянуться. Но это и победой-то назвать сложно, по большому счету это поражение для Германии и Центральных Держав в том плане, что послевоенный мир стал хуже довоенного. До Первой Мировой можно вполне было строить "Европа наш общий дом", Евросоюз на коллективных основаниях и постепенной плюс-минус равновыгодной экономической интеграции. Строилось бы долго и со скрипом, но можно. А после развязывания Первой Империалистической там по сути два выхода: вся Европа и, потенциально, Россия, под Германией или же невнятная возня и без консолидации США поддержав немецких конкурентов (поскольку у США только один реальный конкурент тогда - Германия) коллективными усилиями Германию закатывают.

И если не первое, то рано или поздно второе.

тогда после 1-й мировой войны через короткое время ( от неск. лет до реала, тоже короткое историч. время ) может начатся АИ 2-я мировая война, но в отличии от РИ шансы у немцев в ней будут хорошие.

У немцев нет психотравмы от поражения в РИ ПМВ, нет их РИ-идеологии 30-х годов. Нет истерии. Союзниками могут быть не только венгры-румыны, но и поляки-сербы-украинцы. Нет и боязни вести затяжную войну, после поражения в затяжной ПМВ ( в реале именно это боязнь им затяжной войны и не помогла избежать, но - провоцировала на авантюрную политич. и военную стратегию )

Настрой Германии в такой АИ - ВМВ не "настой реваншиста - неудачника авантюристический", но - настрой победителя предыдущей войны, пусть и минимально выигранной

[Berlinguer]

ПМВ в таком варианте похожа на 1-.ю пуническую, которая ничего не решила, была "разведовательной". И оставила нормальные шансы обоим сторонам для след. войны, более серьезной

[komo]

Ну то что осенью 14г в ноябре-декабре не замирились в реале показывает, как сильно элиты и раскочегареные пропагандой широкие массы хотели войны. Хотя среди военных , особенно низового звена что успел потерять друзей под шнапрелью и пару месяцев посидеть на передовой такое желание сильно угасло.

[ВАЛХВ]

Для нанесения наибольшего ущерба России Германия могла бы в компании 1916 г. сосредоточить основные силы против Юго-Западного фронта.

В 15 году немцы уже раз сосредоточились против России и только ухудшили своё положение, ибо 15 год был последний, когда можно было искать развязку на Западе. В 16-м, что вы хотите, две Соммы вместо одной? Если нет, покажите конкретный расклад по силам с оперативным обоснованием.

[Литвинчук]

Для нанесения наибольшего ущерба России Германия могла бы в компании 1916 г. сосредоточить основные силы против Юго-Западного фронта.

В 15 году немцы уже раз сосредоточились против России и только ухудшили своё положение, ибо 15 год был последний, когда можно было искать развязку на Западе. В 16-м, что вы хотите, две Соммы вместо одной? Если нет, покажите конкретный расклад по силам с оперативным обоснованием.

Конкретный расклад сил указать не могу. Только общие соображения. В компании 16 г. русска армия собиралась основной удар нанести на Западном фронте. Удар Юго-западного фронта - вспомогательный. Соответствующим было и разделение сил. В сражениях 1914-15 гг. потеряны кадры солдат, унтер-офицеров, офицеров довоенной подготовки, стойкость войск снизилась. Разгром войск ЮЗФ на Волыни позволил бы германо-австрийской армии наступать к Днепру и создать угрозу Южно-Русскому промышленному району. Неорганизованная эвауация приведёт к резкому сокращению производства. Левый фланг группировки прикрывается Припятскими болотами. Отступающие войска понесут большие потери в артиллерии и пулемётах. При наступлении в Румынии осенью 1916 г. немцы использовали передовые отряды на грузовиках. Здесь также такое вполне вероятно В ходе нового "великого отступления" немецкие войска могут выйти к Днепру или к Николаеву раньше отступающей русской армии. На Западном и Северо-Западном фронтах попытки прорвать оборону такие же бесплодные как и в реальности. Сказывается недостаток боеприпасов для тяжёлой артиллерии и низкая выучка пехоты. После катастрофы на Волыни ударные группировки будут раздёрганы для попыток остановки "тарана Маккензена".

[СЕЖ]

Можно по такому пути.

1904-1905 г - русско-японская война. Россия перед войной успевает перевести во Владивосток из Порт-Артура несколько крейсеров ("Паллада", "Диана").

Устроенная русскими крейсерская война быстро бы поставила Японию на колени, если бы ни Но. Японцы предприняли антикрейсерские операции - блокировали Владивосток и Петропавловск-Камчатский (куда заходили русские рейдеры). Несколько русских крейсеров были блокированы в портах Китая, где позднее были интернированы. Японцы стали отправлять корабли в конвоях, под надежной защитой. Воспользовавшись что русские крейсера действовали по одиночке, японцы выигрывали и поединки. К моменту падения Порт-Артура крейсерская война фактически прекратилась. Некоторый успех пришелся на подводные лодки - потопивших два японских миноносца.

Тем временем 2ТЭ приближалась к Японии. Адмирал Рождественский не выдержав нервного напряжения слег. Командование эскадрой приняли адмирал Фельзеркам и Небогатов. Оба адмирала провели несколько маневров эскадры и избавили корабли на сколько можно от запасов.

В Цусимском сражении, русские смогли завязать бой на ближних дистанциях. Ожесточенное сражение привело к огромным потерям с обеих сторон. С одной стороны японцы могли куда быстрее восстановить поврежденные корабли, с другой стороны Россия опять имела в дальневосточных водах флот, что вело к затягиванию войны.

При этом, Россия отправила на Дальний Восток 3ТЭ в составе 3-х броненосцев и 3-х крейсеров (Слава, Александр-2, Петр-1, Память Азова, Корнилов, Минин). Япония пошла на мир.

После РЯВ в России все же свершилась революция, хотя и слабее чем в РИ.

Германия тщательно изучала российские успехи и тактику. Благо что немецких агентов во Владивостоке хватало.

Крейсерская война оказалась не такой уж и эффективной как было в теории. Караваны кораблей, блокада противника в его портах (и нейтральных то же). Успех в морской войне был обеспечен главными силами в морском сражении. И только после этого, крейсерская война пошла по новой - японцам уже нечего было противостоять.

Отсюда следовал вывод. Если даже слабая Япония смогла пережить и выстоять в крейсерской войне, то что говорить об Великобритании. Надо больше линкоров или подводных лодок - успели показать себя в РЯВ.

Немецкий генштаб сделал выводы по армии России. Русская армия оказалась не такой и сильной. Командование слабое. Начавшиеся в России реформы армии по итогам РЯВ были скорее формальны и не отражали реальной обстановки.

ПМВ начинается как и в РИ, но русская армия в 1914 году терпит поражение. После этого, остается до давить Францию - пусть и в 1915 году.

[ВАЛХВ]

Конкретный расклад сил указать не могу. Только общие соображения. В компании 16 г. русска армия собиралась основной удар нанести на Западном фронте. Удар Юго-западного фронта - вспомогательный. Соответствующим было и разделение сил. В сражениях 1914-15 гг. потеряны кадры солдат, унтер-офицеров, офицеров довоенной подготовки, стойкость войск снизилась. Разгром войск ЮЗФ на Волыни позволил бы германо-австрийской армии наступать к Днепру и создать угрозу Южно-Русскому промышленному району. Неорганизованная эвауация приведёт к резкому сокращению производства. Левый фланг группировки прикрывается Припятскими болотами. Отступающие войска понесут большие потери в артиллерии и пулемётах. При наступлении в Румынии осенью 1916 г. немцы использовали передовые отряды на грузовиках. Здесь также такое вполне вероятно В ходе нового "великого отступления" немецкие войска могут выйти к Днепру или к Николаеву раньше отступающей русской армии. На Западном и Северо-Западном фронтах попытки прорвать оборону такие же бесплодные как и в реальности. Сказывается недостаток боеприпасов для тяжёлой артиллерии и низкая выучка пехоты. После катастрофы на Волыни ударные группировки будут раздёрганы для попыток остановки "тарана Маккензена".

Что-то похожее на таран немцы смогут держать на востоке лишь при неком замирении западного фронта. А может такое быть в принципе в 16 году? До крайности маловероятно. "Умное" решение немцев дать союзникам на западе годовую передышку все поменяло кардинально. АиФ наладили военное производство, усилили армии и их генералы получили карт-бланш наступать не взирая на большие потери и превращение целых департаментов в лунные пейзажи. Материальное превосходство Антанты на поле боя созрело и значит без Вердена РИ точно будут две Соммы, а таран Макензена придется сажать в поезда, отправляющиеся на запад. Учитываем и фактор времени. Наступление на востоке реально с мая. Никаких блицев без панцергрупп быть не может - см. оперативные темпы немцев в 15 году и их более чем скромные территориальные продвижения в сравнении с затратами стратегии переноса центра тяжести на восток. Теперь о русской армии. Несмотря ни на что её положение для ведения обороны в 16 году лучше чем в 15-м. В 15 году острый кризис снабжения, нет снарядов, кот наплакал патронов, нет винтовок для отправки на фронт пополнения. Хоть луки со стрелами на фронт отправляй. В 16 году ситуация с боеприпасами и вооружением резко улучшилась. А до развала и дезорганизации после февраля 17 года еще, ой, как далеко. Наступающих немцев будут от души поливать пулеметными очередями и хлестать шрапнелями и гранатами. Кстати, ЮЗ-направление это участок фронта наиболее хороший у русских с точки зрения качества командования и дисциплины. Огромные и невосполнимые потери немцам гарантированы. А без Вердена и на западе тоже. Что касается австрияков, то они уже не только не способны наступать, а обороняться без немецких подпорок не могут толком. Естественно и то, что при выявлении главного удара немцев на ЮЗ туда будут перетекать резервы с пассивных участков фронта севернее Припяти.

Еще раз. Главный фронт ПМВ - западный. Там находились главные и самые опасные фигуранты, жаждущие сожжения тевтонского Карфагена до тла. И то, что Кайзер с генералами в 15 году поддались на вопли плаксивые австрийцев, была их фатальная ошибка. Далее никакой успешной стратегии для Германии нет, разве что особливо фэнтэзийной.

[Иван Ситников]

Еще раз. Главный фронт ПМВ - западный. Там находились главные и самые опасные фигуранты, жаждущие сожжения тевтонского Карфагена до тла. И то, что Кайзер с генералами в 15 году поддались на вопли плаксивые австрийцев, была их фатальная ошибка. Далее никакой успешной стратегии для Германии нет, разве что особливо фэнтэзийной.

В общем-то коллега вы верно все рассказываете, Германии действительно надо было сосредотачиваться на западном фронте всю Первую Мировую.

Но вот насчет "никакой стратегии" вы, конечно, погорячились. Еще какие есть.

[ВАЛХВ]

Но вот насчет "никакой стратегии" вы, конечно, погорячились. Еще какие есть.

Может быть что-то я и пропустил или недодумал. А что за варианты, хотя бы тезисно изложите.

[Иван Ситников]

Может быть что-то я и пропустил или недодумал. А что за варианты, хотя бы тезисно изложите.

В 16 или 17 году вполне можно с какой-то вероятностью (напряжение усилий, удача, все дела) - таки сломать Западный Фронт. Особенно если немного увезти ребят с Восточного. Италию можно сломать и вывести из войны. На Балканах задавить Сербию и наладить годное транспортное сообщение с Турцией.

Наконец, даже в 18 году с какой-то ненулевой вероятностью можно после Брестского Мира сразу перебросить всех ребят на Западный Фронт и таки сломать его до прибытия американцев...

[sv19]

Еще раз. Главный фронт ПМВ - западный. Там находились главные и самые опасные фигуранты, жаждущие сожжения тевтонского Карфагена до тла. И то, что Кайзер с генералами в 15 году поддались на вопли плаксивые австрийцев, была их фатальная ошибка. Далее никакой успешной стратегии для Германии нет, разве что особливо фэнтэзийной.

В общем-то коллега вы верно все рассказываете, Германии действительно надо было сосредотачиваться на западном фронте всю Первую Мировую.

Но вот насчет "никакой стратегии" вы, конечно, погорячились. Еще какие есть.

Вовсе нет. Немцы сосредотачивались на Западе несколько раз: август-октябрь 1914, 1916, с марта 1918. Не помогло. Имхо, спор о том, против кого лучше направить основные усилия - против АиФ, или против России - бесполезен, ибо все равно это война на два фронта, при концентрации на одном направлении немцев сразу же долбят на втором. Даже полудохлая в военном смысле Россия оттянула на себя немецкие силы в июле-сентябре 1917, причем полного развала фронта не произошло.

Германии нужна изначально или война без Англии, или какой-то дополнительный союзник.

Ну или революцию в России использовать с умом - быстро мириться, не требовать ничего особенного, срочно все силы на Запад.

В реале революция в России была чудом для Германии, единственным шансом на спасение. Ее могло и не произойти.

Чудесный шанс был бездарно упущен..

[Berlinguer]

при концентрации на одном направлении немцев сразу же долбят на втором.

Конечно Германия могла бы сконцентрироваться на Западе, что-то отдать на Востоке, а потом это отыграть. Если бы воевала сама.

Но она воевала не одна. Да, русских бы выбили и из Вены и из Будапешта, если бы они туда дошли. Даже окружение может какое бы сделали. Даже партизанская война может бы была. Где-то. Но восстановить Австро-Венгрию и ее армию до уровня РИ, когда в 1918-м какая-то армия у Австрии сохранялась и готова была идти до Ростова, - не думаю что получилось бы.

И то, что Кайзер с генералами в 15 году поддались на вопли плаксивые австрийцев

у них государство не особо прочное. Вот и перестраховывались, и помощи просили. А что им было делать ?

[sv19]

И то, что Кайзер с генералами в 15 году поддались на вопли плаксивые австрийцев, была их фатальная ошибка.

Кайзер и генералы вовсе не были сентиментально-сердобольными австрофилами. Австро-Венгрия понесла огромные потери от РИА уже к декабрю 1914. Неподдержка Австрии в мае 1915 (по факту три дивизии немцам пришлось дать уже в январе) почти стопроцентно приводила РИА на Венгерскую равнину и с большой вероятностью - в Силезию.

А немцы в это время бились бы о французскую армию, как в реале бились они с февраля по август следующего 1916 года.

[sv19]

"Умное" решение немцев дать союзникам на западе годовую передышку все поменяло кардинально. АиФ наладили военное производство, усилили армии

АиФ наладили бы военное производство и усилили бы армии при любом раскладе - просто потому, что стало ясно, что война предстоит длительная. А совокупный пром. и человеческий потенциал у А + Ф - куда как выше германского.

[sv19]

У немцев два "окна возможностей" к победе, как я вижу:

- начало войны, не делать глупость с усилением левого крыла и атакой французских крепостей на границе Эльзаса-Лотарингии.

Можно одну 7-ю армию растянуть для защиты всего Эльзаса-Лотарингии, а 6-ю заранее перебросить к 1-й армии. Пускай французы хоть и весь Эльзас займут - дальше они все равно упираются в Рейн. А если удастся где-то форсировать - им же хуже..

И 1918 год, причем не март, там немцы выложились, как смогли, а апрель. Подписав нормальный мир с Россией еще в декабре 1917, Германия могла сосредоточить куда как больше войск на Западе. В итоге можно было сполна использовать ошибку англичан, втюхавших на передовую необстрелянные португальские дивизии. Первый удар - прорыв а-ля реал, далее - свежие резервы бросаются в прорыв, максимум через 5 дней немцы в Сент-Омере, далее окружение англичан и бельгийцев в Дюнкерке-Ипре..

Во все остальное время шансов нет.

[Звёзды Светят]

Германии нужна изначально или война без Англии, или какой-то дополнительный союзник.

Швеция?

Испания?

[ВАЛХВ]

у них государство не особо прочное. Вот и перестраховывались, и помощи просили. А что им было делать ?

Упорно оборонятся, пусть с оставлением территории, используя благоприятный фактор снарядно-патронного голода в АРИ, питаясь надеждой, что Фалькенгайн сокрушит Антанту на ЗФ. А вот как там было бы в АИ, шут знает. Для обороны у АиФ сил немало и они все время наращиваются. Но это окошко-шанс. Других до революции в России уже не будет. А будет ли в таком случае Февраль-17, тоже на воде вилами написано. Но все же...

В январе 15-го у немцев на ЗФ - 82 дивизии, у Антанты - 92. Еще можно уповать на тевтонский дух.

На ВФ у централов в апреле 15-го 92 дивизии, у России - 106. 10 дивизий можно рискнуть рокировать на ЗФ.

В январе 16-го на ЗФ у немцев - 105, у Антанты - 139 + уже нарождаются БТВ. Поздно пить боржоми.

На ВФ у немцев 87 дивизий, у русских 128. Приехали конкретно.

В РИ 17-м немцам следует, забив на все, в декабре идти на мир с минимальной границей ( царство польское и все, все! ) и по новый год начать перевозку с востока на запад, в италию ВСЕХ 99 дивизий. ( 65 германских ), чтобы весной попытаться замутить битву за мир. Вместо этого их душит жаба захватов и они оставляют на востоке зимой 49, а летом 33 дивизии. Большевики плачут, антантовцы хихикают. Но это совершенно не значит, что дело в немецкой шляпе. Не факт, что срастется. У Антанты весь 18-й приток американских сил, растущее превосходство в БТВ и в воздухе и высокий моральный дух. При мирном мире на востоке командование Антанты будет более осторожным и оборона будет готовится тщательнее с выделением сильных резервов.

[Литвинчук]

Германии нужна изначально или война без Англии, или какой-то дополнительный союзник.

Швеция?

Испания?

Могла появится в союзниках Швеция. В 1914 г. командующий Балтфлотом фон Эссен собирался устроить шведам "побудку" считая, что те выступят совместно с немцами. Вовремя остановили.Если Швеция - союзник Германии то возможно появление германского флота в Ботническом заливе и высадка в Финляндии (прикрыть всё финское побережье нет никакой возможности), захват баз Балтфлота на северном побережье Финского залива (с тыла) и фронт в лучшем случае у Выборга.

[komo]

В 16 или 17 году вполне можно с какой-то вероятностью (напряжение усилий, удача, все дела) - таки сломать Западный Фронт. Особенно если немного увезти ребят с Восточного. Италию можно сломать и вывести из войны

Никак, 16 год показал, когда забили на Италию (вот уж кого можно было выбить добавив австрийцам даже один корпус и немного артиллерии и снарядов, причем быстро в течение месяца-двух), на восток. Как результат не сломали францию и при этом не смогли перейти в контрнаступление по англичанам после Сомы. Немцам нужно продовольствие, поскольку война уже перешла в 15г в стадию войны на истощение, а значит Украина и Румыния. Всю Украину занять шансов маловато за компанию, но правобережную + пристегнуть румын к центтралам в ситуации отступления русских за днепр есть немалые. Ну и в реале продовольствие с Украины немцы вывезти не смогли, урожай 17 года пошол на прокорм восточного фронта, а 18 года просто не успели, а тут у них уже частично перешитые жд , частично сформированая местная колониальная и окупационная администрация + возможно от трех до 6 месяцев быстрей произойдет развал в России, по крайней мере свержение царя не в феврале-марте 17г, а осенью 16 года вполне возможно.