КПСС теряет контроль над КП(б)У в 20-х годах XX века

[VIR]

и кто там будет за Днепром

Тот кто способен выставить вдоль Днепра силу хотя бы примерно эквивалентную многомиллионнной КА.

Кстати, а почему Днепр? В Москве что, решили отказаться, вот так во за здорово-живешь, от Одессы??? Им что, порт на Черном море не нужен?

Изменено 15 Feb 2015 пользователем VIR

[Ottokar]

По условиям развилки мы обсуждаем РИ-УССР, вообще-то.

[sv19]

Армия может выйти из под контроля партии, по крайней мере часть, это реал 20 года где были всякие Мироновы, Котовские. Пусть скажем Григорьев или Щорс уцелееют и дослужатся до командармов. В Варианте раскола в армии, когда за большевиков часть армии (не надежная по причине крестьянской укомплектованности) + ЧОН и ЧК, а на стороне условно левой коалиции с лозунгами "Советы без комунистов" вторая часть армии + повстанцы Махно, остатки петлюровцев и галичан, то дабы не доводить до очередного этапа ГВ часть фракций в ВКП(б) отколется от партии и для сохранения власти на местах сблокируется с другими левыми. Будет формально общая партия, какими были до 18г к примеру левые и правые эсеры, а реально две партии, просто называющеся одинаково. Учитовая нарастающию разруху на жд сил удержать центру окраины при нелояльности армии минимальны, надо идти на компромис.

Ну а какой компромисс - по сути, та же коренизация, но на 2-3 года раньше, и лучше распиарена. В принципе, позитив - возможно, Винниченко таки останется замом в правительстве, и вообще эмиграция по большей части вернется на Украину.

Ну и военный аспект - если всё это провернут в январе-марте 1920, значит, осколок армии УНР, который гоняет по центральной Украине (т. наз. "тютюнниковцы") - либо активные участники действа, либо примкнут к КПУ.

Соотв., когда 25 апреля Петлюра с Пилсудским идут на Киев, к ним не переходят две галицкие бригады - переходит либо 2-я (1-я и 3-я - за "красных украинцев"), либо вообще никто.

В итоге более сильная РККА, поляки окружены в Киеве, в августе - взятие Варшавы..

[Ottokar]

В итоге более сильная РККА, поляки окружены в Киеве, в августе - взятие Варшавы..

Тут как бы не получить реальную "интервенцию 14 держав".

[sv19]

и кто там будет за Днепром

Тот кто способен выставить вдоль Днепра силу хотя бы примерно эквивалентную многомиллионнной КА. Кстати, а почему Днепр? В Москве что, решили отказаться, вот так во за здорово-живешь, от Одессы??? Им что, порт на Черном море не нужен?

Да не будет никакой границы по ВСЕЙ линии Днепра. Либо УССР с лучшими границами и более ранней коренизацией, либо взбунтуются так сильно, что объединятся с петлюровцами, и тогда либо погибнут, либо получат независимую пропольскую УНР с границей Балта-Умань-Канев-Киев - максимум, притом Киев, скорее всего - за "красными".

[sv19]

В итоге более сильная РККА, поляки окружены в Киеве, в августе - взятие Варшавы..

Тут как бы не получить реальную "интервенцию 14 держав".

Откуда? Англичане явно настроены на мир и на торговлю с новой Россией, пусть и "красной". Притом движение "руки прочь от Советской России" - оно заметно именно в Англии, поэтому в Гданськ приходит куда как меньше грузов, чем нужно Пилсудскому.

Франция - она и так дала инструкторов, оружие - считает, что этого достаточно. Потом, конечно, спохватятся, но будет поздно.

Вот с Германией сложно - немцы, мне кажется, послушают Секта, и таки заберут Познань и Гданьск-коридор. АиФ немцы объяснят, что дескать, мы ничего не нарушили - договор был с Польшей, а Польша кончилась.

А наши-то попытаются переть на Германию, вот тут как бы не огребли эпично так...

[Ottokar]

sv19, ИМХО, в итоге из Польши всё равно придется уходить.

[Ottokar]

Что такое Директмашин?

[Labinnac]

Что такое Директмашин?

Примитивный "ИскИн"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82_%28%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%29

[Ottokar]

ДиректМашин - другое название этой программы?

[Labinnac]

Это название конкретного бота, который полгода (или около того) косил под участника форума.

[Ottokar]

А о чем он писал?

[Labinnac]

А о чем он писал?

Я больше скажу - на ФАИ это уже не первый случай бота, если сейчас мы имеем дело с ботом. Был тут когда-то участник с ником "DIREKT-MACHINE" (вроде, таким, надо по списку пользователей смотреть), год или два назад - тоже на него были серьёзнейшие подозрения, что бот.

И далее по тексту в той теме.

[Женя]

надо идти на компромис.

А большевики возьмут и не пойдут. И - эпик вин.

Кстати, а почему Днепр? В Москве что, решили отказаться, вот так во за здорово-живешь, от Одессы??? Им что, порт на Черном море не нужен?

Поскольку курощать "вот вот вот этих" будут вместе с поляками и румынами (а с кем ещё), то бОльшую часть РеИ-одесскообласти придётся отдать румынам. И немного ещё поднестровских земель. Одесса и прилегающие земли - нечто вроде независимой республики. До днепровских гирл. Туда же убегут все "несогласные". Формально под протекторатом большевиков, реально много самостоятельности.

Всё, что западнее Днепра - это Польша.

независимую пропольскую УНР

Съедят поляки-то. Кстати, для них позитива - придётся делать с такой долей неполяков - федеративную, а не унитарную Польшу.

[sv19]

надо идти на компромис.

А большевики возьмут и не пойдут. И - эпик вин.

Кстати, а почему Днепр? В Москве что, решили отказаться, вот так во за здорово-живешь, от Одессы??? Им что, порт на Черном море не нужен?

Поскольку курощать "вот вот вот этих" будут вместе с поляками и румынами (а с кем ещё), то бОльшую часть РеИ-одесскообласти придётся отдать румынам. И немного ещё поднестровских земель. Одесса и прилегающие земли - нечто вроде независимой республики. До днепровских гирл. Туда же убегут все "несогласные". Формально под протекторатом большевиков, реально много самостоятельности.

Всё, что западнее Днепра - это Польша

Румыны сидят и не влезают, потому что и так набрали земель под завязку. Не говоря о том, что не в правилах большевиков земли врагам раздавать. Котовский и так колотит, что когда, мол, Бессарабию освобождать.

И никакой "одесской республики" - это нонсенс полный. Либо под большевиками (хоть украинскими, хоть нет), либо под Румынией.

С поляками тоже большевики союзиться не будут.

Итого - нереал это полный.

Если явление массовое, и действительно - "против Петлюры, но и против ВЧК- продразверстки" - договорятся. В условиях, когда Врангель в Крыму, и поляки готовят наступление - давить особо нечем.

Да, если вся буза в январе-феврале, то ведь красные еще и Кубань не взяли..

[komo]

Ладно, пусть кто не в курсах почитает про "децистов" которые за "демократический централизм" и конкретно про Т. Сапронова. Ну и блок "Борьбистов" УКП (б) (Украинская компартия боротьбистов ) и УКП (независимая) . Ну и выборы в советы в феврале 20 года на Украине. Чуток другой расклад при блокирование левых, более явные нарушениядавление на выборах разозлившие больше опозиционеров и сочуствующих, более твердый курс на выкачивание хлеба в центр и продовольственную монополию в городах украинских, и оп-ля при польском вторжение и недобитом Врангеле + Махно или второй тур марлезонского балета с потерей всего юга вплоть до Тамбова, либо идти на какой то компромис в надежде потом апаратными играми вернуть позиции большевиков в коалиции, и власть ЦК московского над самими украинскими большевиками. Надежды впрочем вполне обоснованные, просто выстроится "вертикаль власти" которую "сталинской" обозвали в РИ не к концу 20-х, а на несколько лет позже. Естественно с отодвиганием всех тех политпроцесов на 2-5 лет. Хотя дискуссии партийные середины 20-х будут значительно более сильными и живыми.

[Женя]

не в правилах большевиков земли врагам раздавать

ААХАХХАХА

Брестский мир, договор с поляками. Ну что ж вы так-то.

[sv19]

не в правилах большевиков земли врагам раздавать

ААХАХХАХА

Брестский мир, договор с поляками. Ну что ж вы так-то.

Это не подарки "за помощь в подавлении восстаний". Брестский - вообще следствие кризиса, назревшего до большевиков. Притом его считали вынужденным и переиграли, как только смогли.

[Женя]

sv19, коллега, во-первых, вы в качестве контртезиса использовали утверждение, что большевики землю не отдавали. Я привёл контрпримеры. Вы в ответ пишете про какие-то подарки.

Я вас не понимаю : (

Брестский - вообще следствие кризиса, назревшего до большевиков. Притом его считали вынужденным и переиграли, как только смогли.

Переиграли как смогли. Так и этот переиграют как смогут. Примерно в РеИ-сроки ВМВ.

[VIR]

то бОльшую часть РеИ-одесскообласти придётся отдать румынам.

Каким еще румынам?! Как говорил генерал Лебедь: Их место у параши. Они Бессарабию заныкали - вот и хватит с них

[Женя]

Они Бессарабию заныкали - вот и хватит с них

Считаете, подключать их бить восставших украинцев - непродуктивно?

[VIR]

Считаете, подключать их бить восставших украинцев - непродуктивно?

Смотря что они за это хотят. Если Одессу, так не слипнится ли?

[Стенпняк]

С одесского кичмана

Сорвались два уркана,

Сорвались два уркана в дальний путь.

В вапняновской малине

Они остановились,

Они остановились отдохнуть.

Один, герой гражданской,

Махновец партизанский,

Добраться невредимым не сумел.

Он весь в бинтах одетый

И водкой подогретый,

И песенку такую он запел:

«Товарищ, товарищ,

Болять-таки мои раны,

Болять мои раны у боке.

Одна же заживаеть,

Другая нарываеть,

А третия застряла в глыбоке.

Товарищ, товарищ,

Скажи моёй ты маме,

Шо сын её погибнул на посте.

И с шашкою в рукою,

С винтовкой — у другою,

И с песнею весёлой на усте.

Товарищ малахольный,

Зарой ты моё тело,

Зарой ты моё тело в глыбоке.

Покрой могилу камнем,

Улыбку на уста мне,

Улыбку на уста мне сволоке.

За що же ж мы борёлись?

За що же ж мы стрыждались?

За що ж мы проливали нашу кровь?

Они же ж там гуляють,

Карманы набивають,

А мы же ж подавай им всё новьё!

Они же там пирують,

Они же там гуляють,

А мы же ж попадаем в переплёт!

А нас уж догоняють,

А нас уж накрывають,

По нас уже стреляеть пулемёт!»

Ладно, пусть кто не в курсах почитает про "децистов" которые за "демократический централизм" и конкретно про Т. Сапронова. Ну и блок "Борьбистов" УКП (б) (Украинская компартия боротьбистов ) и УКП (независимая) . Ну и выборы в советы в феврале 20 года на Украине. Чуток другой расклад при блокирование левых, более явные нарушения\давление на выборах разозлившие больше опозиционеров и сочуствующих, более твердый курс на выкачивание хлеба в центр и продовольственную монополию в городах украинских, и оп-ля при польском вторжение и недобитом Врангеле + Махно или второй тур марлезонского балета с потерей всего юга вплоть до Тамбова, либо идти на какой то компромис в надежде потом апаратными играми вернуть позиции большевиков в коалиции, и власть ЦК московского над самими украинскими большевиками. Надежды впрочем вполне обоснованные, просто выстроится "вертикаль власти" которую "сталинской" обозвали в РИ не к концу 20-х, а на несколько лет позже. Естественно с отодвиганием всех тех политпроцесов на 2-5 лет. Хотя дискуссии партийные середины 20-х будут значительно более сильными и живыми.

голосую за Нестора Ивановича! У него единственного из всей этой камарильи внятная позиция есть.

-- -- --

[Женя]

Если Одессу, так не слипнится ли?

Одессу будут хотеть все концессионеры, потому она останется независимой - порто-франко для всех сторон. Ну а во время альтВМВ, конечно, присоединят обратно.

[sv19]

Если Одессу, так не слипнится ли?

Одессу будут хотеть все концессионеры, потому она останется независимой - порто-франко для всех сторон. Ну а во время альтВМВ, конечно, присоединят обратно.

Да не позовут большевики румын в помощь, не позовут! Они что, в реале звали, скажем, немцев - бить чехов/эсеров на Волге?? Или звали Деникина бить Петлюру?? Большевики - сами по себе.

Далее, если КПУ играет "карту полусамостийности", армейские части на Украине поддерживают - то это кризис такого масштаба, что давить его московским большевикам просто нечем - ни с румынами, ни без них. (До румын, кстати, еще доехать как-то надо через фронты, чтобы о чем-то говорить). Ибо "красные" отряды/армии на Украине - это в основном местные силы - ими же и "давить" надо, больше нечем/некем. А "конники Троцкого" в январе-марте теснят белых от Ростова на юг, никто их на Украину не повернет.

Только договариваться. Да могут, чего там.

Порто-Франко одесский, когда рядом "военный коммунизм" рулит - это, простите, "ни в тын, ни в ворота"