Рейнская Республика.

[master1976]

1.В Чехословакии по итогам Версаля(реального)оказалось почти 3 млн. немцев, I млн. венгров и 0,5 млн. поляков, в то время как общая численность населения составляла порядка 15 млн., так что примерно треть населения не относилась ни к чехам, ни к словакам. 

2.Румыния заполучила миллионы венгров,

3.Польша — миллионы немцев и контроль над коридором, отделившим Восточную Пруссию от остальной части Германии.

Между прочим,Ллойд-Джордж понял, что за казус возникал в этом случае для всех.в том числе и победителей в ПМВ.. Так сказать,вовремя сообразил.В меморандуме, врученном Вильсону, от 25 марта 1919 года, он писал:
«Не могу себе представить более весомой причины для будущей войны: германский народ, который, безусловно, доказал, что является одной из самых стойких и могучих рас на свете, окажется в окружении малых государств, причем народы многих из них никогда ранее не учреждали для себя стабильной формы правления, однако в каждом из этих государств имеются в наличии значительные массы немцев, с шумом требующих воссоединения со своей родной землей».

Есть время кое-что подправить...

[Феникс007]

1.В Чехословакии по итогам Версаля(реального)оказалось почти 3 млн. немцев, I млн. венгров и 0,5 млн. поляков, в то время как общая численность населения составляла порядка 15 млн., так что примерно треть населения не относилась ни к чехам, ни к словакам. 

2.Румыния заполучила миллионы венгров,

3.Польша — миллионы немцев и контроль над коридором, отделившим Восточную Пруссию от остальной части Германии.

Между прочим,Ллойд-Джордж понял, что за казус возникал в этом случае для всех.в том числе и победителей в ПМВ.. Так сказать,вовремя сообразил.В меморандуме, врученном Вильсону, от 25 марта 1919 года, он писал:
«Не могу себе представить более весомой причины для будущей войны: германский народ, который, безусловно, доказал, что является одной из самых стойких и могучих рас на свете, окажется в окружении малых государств, причем народы многих из них никогда ранее не учреждали для себя стабильной формы правления, однако в каждом из этих государств имеются в наличии значительные массы немцев, с шумом требующих воссоединения со своей родной землей».

Есть время кое-что подправить...

?Тем более, что Франция решив вопрос с Рейнландом будет охотнее идти на уступки США и Англии по другим вопросам

С Уважением

[master1976]

 

Любопытно, любопытно, весьма. Там что-то читал, сейчас не могу найти где, были какие-то плебесциты (или планировались) в Силезии. В Польше, еще, если не ошибаюсь?, была напряженность в Галиции?

 

Сюжет.

В 1920 году чехословацкий президент Томаш Масарик (первый президент республики в 1918 – 1935 годы) сделал заявление, что в случае, если конфликт из-за Тешина будет решён не в пользу Чехословакии, его республика выступит на стороне Москвы в начавшуюся советско-польскую войну. Польское руководство, напуганное перспективой войны на два фронта, пошло на уступки. Завершающий договор между Польшей и Чехословакией был подписан 28 июля 1920 года на конференции в Бельгии: западная часть спорной Тешинской области была оставлена за чехами, тогда как Варшава получила восточную часть.

[Феникс007]

 

Любопытно, любопытно, весьма. Там что-то читал, сейчас не могу найти где, были какие-то плебесциты (или планировались) в Силезии. В Польше, еще, если не ошибаюсь?, была напряженность в Галиции?

 

Сюжет.

В 1920 году чехословацкий президент Томаш Масарик (первый президент республики в 1918 – 1935 годы) сделал заявление, что в случае, если конфликт из-за Тешина будет решён не в пользу Чехословакии, его республика выступит на стороне Москвы в начавшуюся советско-польскую войну. Польское руководство, напуганное перспективой войны на два фронта, пошло на уступки. Завершающий договор между Польшей и Чехословакией был подписан 28 июля 1920 года на конференции в Бельгии: западная часть спорной Тешинской области была оставлена за чехами, тогда как Варшава получила восточную часть.

?А если конфликт возникнет в 1919 до советско-польской войны? Как вариант сближение с Германией?

С Уважением

[master1976]

1.Основные вопросы дискуссии о польско-германской границе, состоявшиеся на Парижской мирной конференции 1919 г. возникли в отношении четырех основных территориальных проблемных моментов( из общего комплекса вопросов, касающихся непосредственно польско-германской границы):

-познанская территориальная проблема;

- «польский коридор» или вопрос о присоединении к Польше районов Западной Пруссии, а также территориальные проблемы Восточной Пруссии;

- данцигская;

- верхнесилезская.

2.В определении  будущей германо-польской границы на Парижской конференции было два основных подхода: франко-итальянский и англо-американский. Между двумя этими подходами шла ожесточенная дискуссия.ломались копья,велись бесконечные и изнурительные споры.Французский принцип-возвращение Польше западных земель, т.е.определить западный рубеж Польши в границах до 1772 г. - до первого раздела Речи Посполитой.

Принцип Англии - ограничить территориальные притязания Польши. По мнению французов Англия определенно придерживалась в Версале антипольской и прогерманской политики. Для чего?

Ослабить Польшу(по расчетам англичан) и сохранить мощную Германию как противовес притязаниям Франции на европейскую гегемонию. 

3.не без подачи англичан Польша не получила удобного и обеспеченного выхода к морю.Район Польского коридора и Данциг -самое слабое звено.Но собственно,такой вариант(вариант со взрывоопасным участком германо-польской границы,с самым конфликтным районом) вполне удовлетворял и Францию-руководство Веймарской республики в борьбе за пересмотр территориальных постановлений Версаля будет акцентировать свои усилия именно здесь(а не на Рейне,с потерей которого скоро смирится),а значит,правящие круги Польши вынуждены были защищать территориальный статус-кво на Западе, вынашивая одновременно великодержавные геополитические планы на Востоке. Вот и давление польское:одновременно и на восток и на запад. 

[master1976]

 

?А если конфликт возникнет в 1919 до советско-польской войны? Как вариант сближение с Германией?

 

?

 

Единый западный антипольский фронт?Не знаю,не знаю.. 

[Феникс007]

А как решится вопрос с Мемелем?

С Уважением

[master1976]

Договорились бы.(французы в мемельском вопросе симпатизировали полякам,англичане-литовцам).Возможно-как и в реале...

Но вот возникает еще один интересный момент.

1.Кулуарно(едва только возник "рейнский вопрос",а следом за ним-и польский территориальный вопрос) полякам было известно,что принцип держав в Версале будет в-общем-то направлен на то,чтобы  ограничить территориальные притязания Польши.(в том числе из-за Рейнланда).И собственно говоря, представителям польской делегации Дмовскому и Падеревскому (в результате компромисса между Пилсудским и национальными демократами в 1919 г., последние получили свободу рук в политике, направленной на получение наибольшего числа германских' территорией, в то время как Пилсудский концентрировался на военной ^ экспансии на востоке, мало заботясь при этом о приобретениях на западе.) в Версале делать нечего.А между тем неприсутствие Дмовского(и отказ держав от реализации предлагаемых Дмовским территориальных планов) могло бы привести к тому,что в Варшаве приступят к  реализации концепции польской гегемонии по Пилсудскому, направленной прежде всего на Восток и Юго-Восток - в отношении Литвы, Белоруссии, Украины.

2.Пилсудский отказывается от части территорий на Западе, при этом подразумевается ряд соглашений и гарантийных пактов в защиту Польши и в таком случае польско-германские отношения вызывают меньший накал страстей.

[Феникс007]

Договорились бы.(французы в мемельском вопросе симпатизировали полякам,англичане-литовцам).Возможно-как и в реале...

Но вот возникает еще один интересный момент.

1.Кулуарно(едва только возник "рейнский вопрос",а следом за ним-и польский территориальный вопрос) полякам было известно,что принцип держав в Версале будет в-общем-то направлен на то,чтобы  ограничить территориальные притязания Польши.(в том числе из-за Рейнланда).И собственно говоря, представителям польской делегации Дмовскому и Падеревскому (в результате компромисса между Пилсудским и национальными демократами в 1919 г., последние получили свободу рук в политике, направленной на получение наибольшего числа германских' территорией, в то время как Пилсудский концентрировался на военной ^ экспансии на востоке, мало заботясь при этом о приобретениях на западе.) в Версале делать нечего.А между тем неприсутствие Дмовского(и отказ держав от реализации предлагаемых Дмовским территориальных планов) могло бы привести к тому,что в Варшаве приступят к  реализации концепции польской гегемонии по Пилсудскому, направленной прежде всего на Восток и Юго-Восток - в отношении Литвы, Белоруссии, Украины.

2.Пилсудский отказывается от части территорий на Западе, при этом подразумевается ряд соглашений и гарантийных пактов в защиту Польши и в таком случае польско-германские отношения вызывают меньший накал страстей.

?Что-то слабо верится, чтобы поляки от чего-то отказались))))))

С Уважением

[master1976]

Договорились бы.(французы в мемельском вопросе симпатизировали полякам,англичане-литовцам).Возможно-как и в реале...

Но вот возникает еще один интересный момент.

1.Кулуарно(едва только возник "рейнский вопрос",а следом за ним-и польский территориальный вопрос) полякам было известно,что принцип держав в Версале будет в-общем-то направлен на то,чтобы  ограничить территориальные притязания Польши.(в том числе из-за Рейнланда).И собственно говоря, представителям польской делегации Дмовскому и Падеревскому (в результате компромисса между Пилсудским и национальными демократами в 1919 г., последние получили свободу рук в политике, направленной на получение наибольшего числа германских' территорией, в то время как Пилсудский концентрировался на военной ^ экспансии на востоке, мало заботясь при этом о приобретениях на западе.) в Версале делать нечего.А между тем неприсутствие Дмовского(и отказ держав от реализации предлагаемых Дмовским территориальных планов) могло бы привести к тому,что в Варшаве приступят к  реализации концепции польской гегемонии по Пилсудскому, направленной прежде всего на Восток и Юго-Восток - в отношении Литвы, Белоруссии, Украины.

2.Пилсудский отказывается от части территорий на Западе, при этом подразумевается ряд соглашений и гарантийных пактов в защиту Польши и в таком случае польско-германские отношения вызывают меньший накал страстей.

?Что-то слабо верится, чтобы поляки от чего-то отказались))))))

С Уважением

?Пилсудскому -легко!

К тому же будет установка держав-победительниц...("есть мнение,что...")

[Феникс007]

Т.е. советско-польская война уже в 1919? 

С Уважением

[master1976]

Т.е. советско-польская война уже в 1919? 

С Уважением

?Вероятно и так.

Вероятно,что и польско-литовская война(и реализация Пилсудским последовательно плана по созданию польско-литовской унии\федерации),и германо-польский конфликт(больше дипломатический,нежели военный),и польско-чехословацкий...

И все это-из-за провозглашения Рейнской Республики...

[Феникс007]

Т.е. советско-польская война уже в 1919? 

С Уважением

?Вероятно и так.

Вероятно,что и польско-литовская война(и реализация Пилсудским последовательно плана по созданию польско-литовской унии\федерации),и германо-польский конфликт(больше дипломатический,нежели военный),и польско-чехословацкий...

И все это-из-за провозглашения Рейнской Республики...

А там еще и советские восстания в Венгрии и Австрии... Вообщем каша заваривается весьма интересная. С нетерпением жду дальнейшего развития событий?

С Уважением

[master1976]

Т.е. советско-польская война уже в 1919? 

С Уважением

?Вероятно и так.

Вероятно,что и польско-литовская война(и реализация Пилсудским последовательно плана по созданию польско-литовской унии\федерации),и германо-польский конфликт(больше дипломатический,нежели военный),и польско-чехословацкий...

И все это-из-за провозглашения Рейнской Республики...

А там еще и советские восстания в Венгрии и Австрии... Вообщем каша заваривается весьма интересная. С нетерпением жду дальнейшего развития событий?

С Уважением

?А в мае оживились стремления к созданию самостоятельного государства Силезия...

А в конце месяца германское правительство получило сведения.что в восточных провинциях ширится сепаратистское движение под лозунгом""Мы готовы защищать нашу немецкую национальность всеми средствами.если германское правительство намерено нас предать"...

22 мая восточногерманские депутаты Национального Собрания и Прусского земельного собрания решили создать "парламент востока" и подготовить образование самостоятельной от Пруссии "Остмарк".которая.входя в Германскую империю,была бы связана"добрососедскими отношениями с Польшей,Литвой и ДРУГИМИ частями России"...

[master1976]

А как решится вопрос с Мемелем?

С Уважением

 

Кстати,у Польши не имелось каких-либо  особых прав ни на Данциг, ни на Польский коридор. И, первоначально, союзники в Версале.обсуждая данцигский вопрос,предполагали ограничиться только Данцигом: предполагалось возвратить Польше Данциг и территории, лежащие вдоль железной дороги, ведущей от Варшавы к Данцигу, что при сохранении за Германией основной части Восточной Пруссии придавало польскому выходу к морю характер коридора, проложенного сквозь германские владения.

Между прочим, Пилсудский не считал борьбу за Данциг заслуживающей особых усилий. В одной из своих телеграмм Пилсудский излагал тот взгляд, что вместо Данцига Польша могла бы удовлетвориться портом, лежащим к востоку от Восточной Пруссии, и огибающей Восточную Пруссию территорией, выводящей к такому порту.

То бишь-к Мемелю...

 

Изменено 20 May 2015 пользователем master1976

[Феникс007]

А как решится вопрос с Мемелем?

С Уважением

 

Кстати,у Польши не имелось каких-либо  особых прав ни на Данциг, ни на Польский коридор. И, первоначально, союзники в Версале.обсуждая данцигский вопрос,предполагали ограничиться только Данцигом: предполагалось возвратить Польше Данциг и территории, лежащие вдоль железной дороги, ведущей от Варшавы к Данцигу, что при сохранении за Германией основной части Восточной Пруссии придавало польскому выходу к морю характер коридора, проложенного сквозь германские владения.

Между прочим, Пилсудский не считал борьбу за Данциг заслуживающей особых усилий. В одной из своих телеграмм Пилсудский излагал тот взгляд, что вместо Данцига Польша могла бы удовлетвориться портом, лежащим к востоку от Восточной Пруссии, и огибающей Восточную Пруссию территорией, выводящей к такому порту.

То бишь-к Мемелю...

 

?Весьма интересный вариант. Если поляков будут подталкивать на восток, то это вполне логичный вариант.А какие провинции войдут в Остмарк?

С Уважением

[master1976]

Восточная и Западная Пруссии,Силезия(Верхняя и Нижняя),Познань,Померания...

[Феникс007]

Восточная и Западная Пруссии,Силезия(Верхняя и Нижняя),Познань,Померания...

?Что-то я запутался, а как тогда Остмарк будет независим от Пруссии если Пруссия туда входит?

С Уважением

[master1976]

Восточная и Западная Пруссии,Силезия(Верхняя и Нижняя),Познань,Померания...

?Что-то я запутался, а как тогда Остмарк будет независим от Пруссии если Пруссия туда входит?

С Уважением

?Собственно не все части Пруссии,а некоторые территории.

К тому же прусские депутаты и сами подумывали о сепаратных вариантах.А выступили единым фронтом вся коалиция восточнопруских депутатов Нац.Собрания.

[Феникс007]

?Собственно не все части Пруссии,а некоторые территории.

К тому же прусские депутаты и сами подумывали о сепаратных вариантах.А выступили единым фронтом вся коалиция восточнопруских депутатов Нац.Собрания.

Теперь понятно. Вы знаете, я уже начинаю сомневаться в сохранении целостности Германии?. Тут либо диктатура военных, которых поддержат победители, чтобы получать контрибуцию, либо действительно, федерализация, которую также могут поддержать победители.

С Уважением

[master1976]

А вот как бы в складывающихся условиях Веймарская Германия получила бы отнюдь не коалиционное правительство(симбиоз леворадикалов,чуток правых и значительную часть социал-демократов),а более однородное:социал-демократическое с большим уклоном в программу социал-реформистов и незначительным уклоном к умеренным монархистам?

Тут либо диктатура военных, которых поддержат победители, чтобы получать контрибуцию, 

С Уважением

?

И тогда претензии Франции на создание Рейнланда для защиты от германской угрозы становятся более чем обоснованными...

 

Цитата-либо действительно, федерализация, которую также могут поддержать победители.

Надо думать...Терзают сомнения на счет плана федерализации(кстати,одним из "застрельщиков" плана выступал Конрад,дорогой наш,Адэнауер который)

[Феникс007]

А вот как бы в складывающихся условиях Веймарская Германия получила бы отнюдь не коалиционное правительство(симбиоз леворадикалов,чуток правых и значительную часть социал-демократов),а более однородное:социал-демократическое с большим уклоном в программу социал-реформистов и незначительным уклоном к умеренным монархистам?

Тут либо диктатура военных, которых поддержат победители, чтобы получать контрибуцию, 

С Уважением

?

И тогда претензии Франции на создание Рейнланда для защиты от германской угрозы становятся более чем обоснованными...

 

Цитата-либо действительно, федерализация, которую также могут поддержать победители.

Надо думать...Терзают сомнения на счет плана федерализации(кстати,одним из "застрельщиков" плана выступал Конрад,дорогой наш,Адэнауер который)

?Ну тогда только военная диктатура, особенно если усилятся и выступления левых радикальных групп. А там, взможно, и сокращение ограничений по армии, по крайней мере.

С Уважением

[master1976]

 

?Ну тогда только военная диктатура, особенно если усилятся и выступления левых радикальных групп. А там, взможно, и сокращение ограничений по армии, по крайней мере.

С Уважением

?Вот этого как раз и не хотелось бы.

Хотя конечно,можно предположить,что немцы вдоволь накушаются военной диктатуры и леворадикализма(особливо на фоне того,что творится в Сов.России) и к концу 20-х вовсю будут нос воротить от всякой вообще диктатуры.

 

[Феникс007]

 

?Ну тогда только военная диктатура, особенно если усилятся и выступления левых радикальных групп. А там, взможно, и сокращение ограничений по армии, по крайней мере.

С Уважением

?Вот этого как раз и не хотелось бы.

Хотя конечно,можно предположить,что немцы вдоволь накушаются военной диктатуры и леворадикализма(особливо на фоне того,что творится в Сов.России) и к концу 20-х вовсю будут нос воротить от всякой вообще диктатуры.

 

?Но пока, вроде, все к этому и идет.

Ну победы леворадикализма, я думаю, не допустят прежде всего союзники. А вот при военной диктатуре - как бы мысли о реванше не возникли и раньше, да еще при более тесных контактах с СовРоссией.

С Уважением

[Феникс007]

А вот рост популярности при таком развитии событий национал-социалистов может быть не столь существенным....

С Уважением