Рейнская Республика.

[master1976]

Предположим,что

1.в Германии,как один из путей общественного развития доминирует социал-реформизм.Его носитель-СДПГ.Партия исходит из идеи утверждения в Германии демократии социал-реформистского толка:путь постепенных экономических и социальных преобразований на основе расширения и приумножения политической демократии и экономических реформ.СДПГ за отказ от коренной ломки старых имперских государственных структур.СДПГ за легитимность и преемственность власти.

2.На выборах в Нац.Собрание СДПГ обеспечивает себе абсолютное большинство и не нуждается теперь в создании коалиционного правительства(а одним из компромиссов коалиции и была Веймарская конституция,кстати).

3.Вследствие этого определенная часть правых сил со временем не претерпевает переориентации идеи реставрации кайзеровской монархии на идею установления фашистской диктатуры.Движение Гитлера остается маргинальным по сути.

4.Для того,чтобы немцы выдержали "испытание демократией",в числе прочего необходимо преодоление внутриполитического кризиса,осложняемого международными трудностями(унизительные условия Версаля,оккупация и отторжение части территорий Германии,дипломатическая изоляция со стороны Запада).СДПГ и партийное правительство идет по пути экономических и социальных преобразований.СДПГ прорывает международную изоляцию путем сближения с Россией(и закрепляет это положение дел торгово-экономическими соглашениями с Москвой).

5.Сближение с Москвой позволяет умерить пыл леворадикалов(вот,пожайлуста,мы взаимовыгодно сотрудничаем с большевиками),буржуазных реформистов(да-сначала промышленность,и для этого мы пошли на соглашение с Россией,которая даст нам в условиях изоляции и репарационного грабежа сырье.рынки сбыта,рабочие места),праворадикалов(преемственность власти,ее легитимность и решение вопроса о прорыве международной изоляции).

 

[Феникс007]

Предположим,что

1.в Германии,как один из путей общественного развития доминирует социал-реформизм.Его носитель-СДПГ.Партия исходит из идеи утверждения в Германии демократии социал-реформистского толка:путь постепенных экономических и социальных преобразований на основе расширения и приумножения политической демократии и экономических реформ.СДПГ за отказ от коренной ломки старых имперских государственных структур.СДПГ за легитимность и преемственность власти.

2.На выборах в Нац.Собрание СДПГ обеспечивает себе абсолютное большинство и не нуждается теперь в создании коалиционного правительства(а одним из компромиссов коалиции и была Веймарская конституция,кстати).

3.Вследствие этого определенная часть правых сил со временем не претерпевает переориентации идеи реставрации кайзеровской монархии на идею установления фашистской диктатуры.Движение Гитлера остается маргинальным по сути.

4.Для того,чтобы немцы выдержали "испытание демократией",в числе прочего необходимо преодоление внутриполитического кризиса,осложняемого международными трудностями(унизительные условия Версаля,оккупация и отторжение части территорий Германии,дипломатическая изоляция со стороны Запада).СДПГ и партийное правительство идет по пути экономических и социальных преобразований.СДПГ прорывает международную изоляцию путем сближения с Россией(и закрепляет это положение дел торгово-экономическими соглашениями с Москвой).

5.Сближение с Москвой позволяет умерить пыл леворадикалов(вот,пожайлуста,мы взаимовыгодно сотрудничаем с большевиками),буржуазных реформистов(да-сначала промышленность,и для этого мы пошли на соглашение с Россией,которая даст нам в условиях изоляции и репарационного грабежа сырье.рынки сбыта,рабочие места),праворадикалов(преемственность власти,ее легитимность и решение вопроса о прорыве международной изоляции).

 

?Вопрос в том сумеет ли СДПГ навести порядок силовыми методами - подавить различных сепаратистов и радикалов. Да и правые от идеи реставрации монархии просто так не откажутся.

С Уважением

[master1976]

Вот с правыми(точнее представителями армии) можно найти общий язык.СДПГ за отказ от коренной ломки старых имперских государственных структур.СДПГ за легитимность и преемственность власти.

[Феникс007]

Вот с правыми(точнее представителями армии) можно найти общий язык.СДПГ за отказ от коренной ломки старых имперских государственных структур.СДПГ за легитимность и преемственность власти.

?В условиях когда при подавлении сепаратистов и радикалов военные увеличат свое влияние им этого может показаться маловато. Хотя в принципе соглашение вполне возможно, но на каких условиях....

С Уважением

[master1976]

Вот с правыми(точнее представителями армии) можно найти общий язык.СДПГ за отказ от коренной ломки старых имперских государственных структур.СДПГ за легитимность и преемственность власти.

?В условиях когда при подавлении сепаратистов и радикалов военные увеличат свое влияние им этого может показаться маловато. Хотя в принципе соглашение вполне возможно, но на каких условиях....

С Уважением

?Ну это все ж таки Германия...На примере подавления сепаратистского движения в прирейнских землях,Баварии,Пфальце и пр.участие военных организаций,ведомых генералитетом было велико.но никак это не сказалось на росте политического влияния в Веймарской Германии.Правые будут довольны программой по сохранению старых имперских государственных структур,восстановлении промышленного потенциала(в том числе и военного),возвращении на равный(ну или по крайней мере достойный) дипломатический уровень и мыслях о реванше(возвращении отнятых,аннексированных земель).

Германская программа становления "европейского середнячка".Среднеевропейское государство,несколько более сильное некоторых своих соседей.А главный "хулиган" и "нарушитель спокойствия в будущем"-Польша.

[Феникс007]

Вот с правыми(точнее представителями армии) можно найти общий язык.СДПГ за отказ от коренной ломки старых имперских государственных структур.СДПГ за легитимность и преемственность власти.

?В условиях когда при подавлении сепаратистов и радикалов военные увеличат свое влияние им этого может показаться маловато. Хотя в принципе соглашение вполне возможно, но на каких условиях....

С Уважением

?Ну это все ж таки Германия...На примере подавления сепаратистского движения в прирейнских землях,Баварии,Пфальце и пр.участие военных организаций,ведомых генералитетом было велико.но никак это не сказалось на росте политического влияния в Веймарской Германии.Правые будут довольны программой по сохранению старых имперских государственных структур,восстановлении промышленного потенциала(в том числе и военного),возвращении на равный(ну или по крайней мере достойный) дипломатический уровень и мыслях о реванше(возвращении отнятых,аннексированных земель).

Германская программа становления "европейского середнячка".Среднеевропейское государство,несколько более сильное некоторых своих соседей.А главный "хулиган" и "нарушитель спокойствия в будущем"-Польша.

?Вполне, вполне возможно. Кстати, а как продолжает развиваться ситуация с Польшей?

С Уважением

[master1976]

Надо бы с Рейнландом завершить(провозгласить,снабдить всеми государственно-суверенными атрибутами,признать де-факто и тд.,подписать Версальский мир,принять Веймарскую конституцию).

По Польше надоть думать...данцигский вопрос,Мемельский вопрос,Силезский вопрос,вероятная уния Польши и Литвы...

[Феникс007]

Надо бы с Рейнландом завершить(провозгласить,снабдить всеми государственно-суверенными атрибутами,признать де-факто и тд.,подписать Версальский мир,принять Веймарскую конституцию).

По Польше надоть думать...данцигский вопрос,Мемельский вопрос,Силезский вопрос,вероятная уния Польши и Литвы...

?Так с Рейнландом в принципе уже решили. Остались некоторые технические вопросы, которые, полагаю, особых затруднений не вызовут.

С Уважением

[master1976]

 

Еще по позиции Англии...

-независимость Голландии и Бельгии тесно связана с политическими условиями, существующими в Рейнской области. Поэтому и в прошлом Англии всегда приходилось всеми мерами противиться французскому господству над Рейнскими про­винциями.

-соображения борьбы против Советской России и революции у англичан самым тесным образом переплетались с желанием сорвать планы уста­новления французской гегемонии в Европе,и помешать Франции уси­литься за счет ослабления Германии. Поэтому Англия решительно возражала против французских притязаний на левый берег Рейна и требований больших репарационных платежей.

В этой связи французское правительство,  взяв курс на создание такого положения дел в Рейнландском вопросе, когда американская и английская стороны оказались поставленными перед свершившимся фактом провозглашения Рейнской Республики и ее признанием со  стороны Франции(и Бельгии),фактически продавило нужное себе решение(и согласие САСШ и Англии),но вынуждено было смягчить требования относительно репараций с Германии.Это была необходимая уступка...

 

 

Изменено 27 May 2015 пользователем master1976

[master1976]

?Так с Рейнландом в принципе уже решили. Остались некоторые технические вопросы, которые, полагаю, особых затруднений не вызовут.

С Уважением

?Ну еще разок прикинуть варианты с позицией англичан.

И насколько серьезны могли быть антисепаратистские выпады Веймарской Германии?Насколько далеко они могли пойти в борьбе против Рейнланда(особенно накануне подписания Версальского мира)?

[Феникс007]

?Так с Рейнландом в принципе уже решили. Остались некоторые технические вопросы, которые, полагаю, особых затруднений не вызовут.

С Уважением

?Ну еще разок прикинуть варианты с позицией англичан.

И насколько серьезны могли быть антисепаратистские выпады Веймарской Германии?Насколько далеко они могли пойти в борьбе против Рейнланда(особенно накануне подписания Версальского мира)?

Ну против Рейнланда вряд ли, особенно если там французские войска.  А вот против остальных сепаратистов, то тут только опора на военных, и с поддержкой Англии (И США) вполне могут справиться. Там ведь еще и левые радикалы. Так что без военных никак. А это означает и повышение их роли и веса в политике.? Англия, если уже проиграла Рейнланд, будет стремиться сохранить остальную Германию, более-менее целостной, и достаточно сильной. Здесь я и предполагаю сокращение ограничений по вооруженным силам.

С Уважением

[master1976]

А вот успеют ли пересмотреть некоторые положения Версальских соглашений?В части ограничений по вооружениям например?

[Феникс007]

А вот успеют ли пересмотреть некоторые положения Версальских соглашений?В части ограничений по вооружениям например?

?Возможно примут и по факту. А так могут и продлить конференцию.

С Уважением

[master1976]

Днями посмотрю источники-какие веяния витали в Германии относительно того,во что могло вылиться затягивание версальской конференции.

Пока есть некоторые сведения по поводу того,что немецкие "переговорщики" в Версале рекомендовали общественному мнению и Национальному Собранию "сохранить твердость"(а 23 июня,то есть за 5 дней до подписания договора в РИ, военные ультимативно заявляли об отказе служить правительству в случае подписания мира).Но в принципе-то "бурные страсти" носили характер кратковременный.Военного бунта не произошло.

 

[master1976]

Карта Рейнланда.В перспективе,конечно.

 

https://pbs.twimg.com/media/CFyAK3bUEAA0Mux.jpg:large

 

[Dan_Corvus]

А столица Рейланда будет как на карте в Кёльне, или возможны другие варианты, например Аахен, город Карла Великого. Для Французов вполне годный идеологический ход, плюс от новой границы далеко что на случай войны хорошо.

[master1976]

А столица Рейланда будет как на карте в Кёльне, или возможны другие варианты, например Аахен, город Карла Великого. Для Французов вполне годный идеологический ход, плюс от новой границы далеко что на случай войны хорошо.

?Планировался Кельн(и он им будет,после того,как англичане его покинут).Но временно-столица Ахен(благо там-бельгийцы).

[Dan_Corvus]

Жаль. По моему Аахен идеальное место для столицы Западной Европы, во главе с Францией.

[master1976]

Жаль. По моему Аахен идеальное место для столицы Западной Европы, во главе с Францией.

?

Жаль. По моему Аахен идеальное место для столицы Западной Европы, во главе с Францией.

Ахен входил в зону оккупации бельгийцев,а кроме того-исторические традиции города.древней столицы Священной римской Империи германской нации должны были придать Рейнской Республике недостающий ей вес.

[master1976]

Вопреки утверждениям германского правительства и официальной прессы сепаратистское движение в Рейнской области состояло не из одних деклассированных элементов,подкупленных на французские деньги.Сепаратистское движение вдохновляли и поддерживали не только французские генералы,но и весьма влиятельные представители крупнейших германских монополий и банков-банкиры фон Штейн,Гаген,а также Стиннес и Тиссен,высшие клерикально-католические круги,мнение которых выражал К.Аденауэр.Магнаты Рейнско-Вестфальской области готовы были перейти под покровительство Франции,чтобы спасти свою собственность и уклониться от ограничений,которые собирался наложить на Германию Версальский договор.

Еще 25 мая президенту Германии Эберту сепаратисты отправили обращение о создании независимой республики,а в адрес Версальской мирной конференции-меморандум о создании Рейнской Республики со столицей в Кобленце и с временной резиденцией в Висбадене.В Версаль выехала «рейнландская делегация»во главе с Дортеном.Параллельно делегации Дортена, планировалось отправить в Версаль группу автономистов во главе с Аденауэром.

6 июня 1919 года по просьбе Брокдорфа в Версаль прибыли из Кельна регистунгпрезидент Штарк,Аденауэр,Гаген,депутаты Национального Собрания Каас и Зольман,депутат Прусского собрания Ленарц.Они энергично настаивали на автономии Рейнланда,и Брокдорф долго убеждал их,что этот вопрос в данный момент обязательно будет использован противником для осуществления планов по расчленению Германии.Ему так и не удалось внушить рейнландцам,что обещание Франции лучше обращаться с Рейнской областью,если она отделится,не более чем приманка.

Правительству Шейдемана было известно,что и гамбургские коммерсанты раздумывали над тем,не следует ли им поставить Гамбург под английский протекторат.

Возникшая реальная  угроза распада Германии еще более обострила разногласия в правительстве.Эрцбергер внес предложение побудить нейтральные страны выступить посредниками между Германией и Антантой.

[master1976]

По Польше надоть думать...данцигский вопрос,Мемельский вопрос,Силезский вопрос,вероятная уния Польши и Литвы...

Территории, оспаривавшиеся поляками, в несколько раз превышали размеры бывшего Княжества Познаньского. В частности, поляки заявляли о своих претензиях на Верхнюю и Опольскую Силезию, Великопольшу, Западную Пруссию с Данцигом и южную часть Восточной Пруссии (Вармию и Мазуры). Северные районы Восточной Пруссии, с преобладающим литовским населением, предлагалось включить в состав Литвы. Из остатков анклава должна была быть образована независимая республика под протекторатом Лиги наций. 3 марта 1919 года поляки нотифицировали свое видение будущих восточных границ Польши, заявив при этом об исторических правах на балтийское побережье от Либавы до Мемеля, а также на обширные территории Литвы, Белоруссии и Украины.

[master1976]

Англия, если уже проиграла Рейнланд, будет стремиться сохранить остальную Германию, более-менее целостной, и достаточно сильной.

Вероятно.Также как и САСШ могут провозглашать целостность Германии(уж никак нельзя более усиливать Францию).

[Феникс007]

Также как и САСШ могут провозглашать целостность Германии(уж никак нельзя более усиливать Францию).

И тогда помогут Берлину бороться с сепаратизмом, и, возможно, разрешат большие ВС?

С Уважением

[master1976]

И тогда помогут Берлину бороться с сепаратизмом,

Вероятно.окажут политическое давление(ультимативно).

возможно, разрешат большие ВС?

Сомневаюсь.

[Феникс007]

Вероятно.окажут политическое давление(ультимативно).

Здесь, наверное, еще зависит и от размаха сепаратизма.

С Уважением