Рейнская Республика.

[master1976]

Значительная часть германских промышленников и связанных с ними торговых фирм уже с осени 1919 года на свой страх и риск самостоятельно начали завязывать торговые отношения с Советской Россией.

А ежели(после Рейнланда,после Версаля с признанием "Рейнланда" вне Германии) такая позиция получит поддержку в правящих кругах Германии?А?

[Феникс007]

Значительная часть германских промышленников и связанных с ними торговых фирм уже с осени 1919 года на свой страх и риск самостоятельно начали завязывать торговые отношения с Советской Россией.

А ежели(после Рейнланда,после Версаля с признанием "Рейнланда" вне Германии) такая позиция получит поддержку в правящих кругах Германии?А?

?Я полагаю, вероятность этого весьма высока. Мне нравится. Но что может предложить Германии разрушенная ГВ Россия в 1919-1920?

С Уважением

[master1976]

Значительная часть германских промышленников и связанных с ними торговых фирм уже с осени 1919 года на свой страх и риск самостоятельно начали завязывать торговые отношения с Советской Россией.

А ежели(после Рейнланда,после Версаля с признанием "Рейнланда" вне Германии) такая позиция получит поддержку в правящих кругах Германии?А?

?Я полагаю, вероятность этого весьма высока. Мне нравится. Но что может предложить Германии разрушенная ГВ Россия в 1919-1920?

С Уважением

?1.Установление внешнеполитических отношений(прорыв внешнеполитической блокады Германии).

2.Установление торговых отношений(рынок сбыта,поставки сырья и пр.)

[Феникс007]

?1.Установление внешнеполитических отношений(прорыв внешнеполитической блокады Германии).

2.Установление торговых отношений(рынок сбыта,поставки сырья и пр.)

1. Политический аспект вне сомнения.?

2. Как может происходить доставка товаров, всякие гранд-флиты там не будут на Балтике мешать?

В таком случае и военное сотрудничество может начаться раньше. Как Вам германские советники при штурме Перекопа)))))?

С Уважением

 

[master1976]

Доставка товаров-по Балтике через лимитрофы(Латвия и Эстония,причем через Ревель с конца 1919 года).Англичане,думаю,не будут всерьез препятствовать германо-русской торговле(особливо помятуя их натянутые отношения с французами из-за крымского вопроса и острого желания наладить поскорее собственные экономические отношения с Сов.Россией)

 

В таком случае и военное сотрудничество может начаться раньше. Как Вам германские советники при штурме Перекопа)))))?

С Уважением

 

?а как бы и не германо-советское соглашение в отношении "польской угрозы"?(чем черт не шутит-немцы.большей частью руками советов,в меньшей степени-собственными силами.постараются поставить вопрос о пересмотре ряда территориальных отторжений в пользу Польши от германских земель)...

[Феникс007]

Доставка товаров-по Балтике через лимитрофы(Латвия и Эстония,причем через Ревель с конца 1919 года).Англичане,думаю,не будут всерьез препятствовать германо-русской торговле(особливо помятуя их натянутые отношения с французами из-за крымского вопроса и острого желания наладить поскорее собственные экономические отношения с Сов.Россией)

 

?а как бы и не германо-советское соглашение в отношении "польской угрозы"?(чем черт не шутит-немцы.большей частью руками советов,в меньшей степени-собственными силами.постараются поставить вопрос о пересмотре ряда территориальных отторжений в пользу Польши от германских земель)...

?Кстати, и из-за разногласий по Рейнланду.

Мда.., в противовес Франции Англия и США могут ведь и закрыть глаза на некоторые немецкие вольности с вооруженными силами. Любопытно очень как в этом варианте может развиваться советско-польская война?

С Уважением

[master1976]

Дык Вильсон в Версале озвучивал позицию САСШ по поводу неразоружения германских вооруж.сил...

[Феникс007]

Дык Вильсон в Версале озвучивал позицию САСШ по поводу неразоружения германских вооруж.сил...

?Может из-за Рейнланда так и случится. Или по крайней мере увеличат их. Вопрос в какой степени они  (США и Англия) дадут развернуться немцам против Польши? Возможна еще одна конферненция, теперь уже целиком по Польше, или шире по Восточной Европе?

С Уважением

[master1976]

 Возможна еще одна конферненция, теперь уже целиком по Польше, или шире по Восточной Европе?

 

Вполне возможна.?

В конце концов поляки пошли вразрез общему европейскому послевоенному принципу и встали на путь создания этнического государства.Поляки противопоставляли себя господствовавшим в западноевропейских политических кругах и в США в тот период идеям восстановления Европы на национальной основе.

 В Версале вопрос о границах возрожденного польского государства относился к числу наиболее сложных. Западные державы пришли к заключению, что Польша должна получить только области с преобладающим польским населением. 

Хотя вполне естественно-педантичного следования  этому принципу не будет,ибо может привести в конце концов к урезанию территории Польши до ее этнических территорий, а потому,возникала бы опасность того,что давления на Германию с востока и на Россию-с запада,не будет(или будет слабовато).

Изменено 19 May 2015 пользователем master1976

[Феникс007]

Вполне возможна.?

В конце концов поляки пошли вразрез общему европейскому послевоенному принципу и встали на путь создания этнического государства.Поляки противопоставляли себя господствовавшим в западноевропейских политических кругах и в США в тот период идеям восстановления Европы на национальной основе.

 В Версале вопрос о границах возрожденного польского государства относился к числу наиболее сложных. Западные державы пришли к заключению, что Польша должна получить только области с преобладающим польским населением. 

Хотя вполне естественно-педантичного следования  этому принципу не будет,ибо может привести в конце концов к урезанию территории Польши до ее этнических территорий, а потому,возникала бы опасность того,что давления на Германию с востока и на Россию-с запада,не будет(или будет слабовато).

Любопытно, любопытно, весьма. Там что-то читал, сейчас не могу найти где, были какие-то плебесциты (или планировались) в Силезии. В Польше, еще, если не ошибаюсь?, была напряженность в Галиции?

 С Уважением.

[master1976]

 

?Так-то вполне возможно. Но как отнесутся к этому победители?

 

?1.Американская делегация предвидела, что отделение Рейнской области от Германии  постоянное размещение там войск союзников вызовет вечное недовольство Германии. САСШ понимали-французам надо дать определенные гарантии против Германии.Нет буфера(Рейнланда)-получите военно-экономический и политический союз(по крайней мере так говорил и Вильсон и англичане ему вторили).

2.И французы вроде бы готовы были поверить в искренность американских гарантий безопасности.Но!

-Вильсон великолепно отдавал себе отчет в том, что американский народ даже самым отдаленным образом не был готов внести военный вклад в защиту положений Версальского договора.

- явно было видно(французам уж точно!)нежелание Вильсона связать Америку чем-то большим, чем просто декларацией принципов "гарантированной безопасности", и это обстоятельство лишь усугубило дурные предчувствия Франции. В буквальном смысле слова это означало, что ни один из договоров союзного типа, который бы мог быть подписан с САСШ,не может носить обязательного характера.В первую очередь для САСШ.

3.И последовало заявление Андре Тардье :«Для Франции, как и для Великобритании и Соединенных Штатов, необходимо создание зоны безопасности... Морские державы создают для себя эту зону при помощи собственных флотов и благодаря ликвидации германского флота. Такую зону Франция, не защищенная океаном и не способная устранить миллионы немцев, обученных ведению войны, обязана создать при помощи Рейна посредством межсоюзнической оккупации этой реки  или провозглашения суверенного,независимого государства,чья БЕЗОПАСНОСТЬ будет обеспечена принципами "коллективных гарантий договаривающихся сторон»(по-моему неплохая формулировка).

 

[Феникс007]

 

?Так-то вполне возможно. Но как отнесутся к этому победители?

 

?1.Американская делегация предвидела, что отделение Рейнской области от Германии  постоянное размещение там войск союзников вызовет вечное недовольство Германии. САСШ понимали-французам надо дать определенные гарантии против Германии.Нет буфера(Рейнланда)-получите военно-экономический и политический союз(по крайней мере так говорил и Вильсон и англичане ему вторили).

2.И французы вроде бы готовы были поверить в искренность американских гарантий безопасности.Но!

-Вильсон великолепно отдавал себе отчет в том, что американский народ даже самым отдаленным образом не был готов внести военный вклад в защиту положений Версальского договора.

- явно было видно(французам уж точно!)нежелание Вильсона связать Америку чем-то большим, чем просто декларацией принципов "гарантированной безопасности", и это обстоятельство лишь усугубило дурные предчувствия Франции. В буквальном смысле слова это означало, что ни один из договоров союзного типа, который бы мог быть подписан с САСШ,не может носить обязательного характера.В первую очередь для САСШ.

3.И последовало заявление Андре Тардье :«Для Франции, как и для Великобритании и Соединенных Штатов, необходимо создание зоны безопасности... Морские державы создают для себя эту зону при помощи собственных флотов и благодаря ликвидации германского флота. Такую зону Франция, не защищенная океаном и не способная устранить миллионы немцев, обученных ведению войны, обязана создать при помощи Рейна посредством межсоюзнической оккупации этой реки  или провозглашения суверенного,независимого государства,чья БЕЗОПАСНОСТЬ будет обеспечена принципами "коллективных гарантий договаривающихся сторон»(по-моему неплохая формулировка).

 

?Хорошо сказано! При такой формулировке и США с Англией будет трудно что либо возразить

С Уважением

[master1976]

 

 И главное:

-твердая позиция Франции в рейнском вопросе(в том числе и полное понимание того обстоятельства,что на "гарантии"САСШ и тем более Англии Парижу рассчитывать в будущем не придется.действовать необходимо самостоятельно,но с соблюдением "рамок приличия" в виде существования определенных договоренностей по рейнскому вопросу с союзниками).

-к моменту принятия немцами условий Версаля и к началу заключительной стадии версальских переговоров по заключению окончательных условий мира провозглашение Рейнланда есть свершившийся факт(конец мая-начало июня).

 

[Феникс007]

 И главное:

-твердая позиция Франции в рейнском вопросе(в том числе и полное понимание того обстоятельства,что на "гарантии"САСШ и тем более Англии Парижу рассчитывать в будущем не придется.действовать необходимо самостоятельно,но с соблюдением "рамок приличия" в виде существования определенных договоренностей по рейнскому вопросу с союзниками).

-к моменту принятия немцами условий Версаля и к началу заключительной стадии версальских переговоров по заключению окончательных условий мира провозглашение Рейнланда есть свершившийся факт(конец мая-начало июня).

 

?Согласен, главное для Франции, провернуть дело с Рейнландом до подписания

С Уважением

[master1976]

Как было в стартовом посте.

25 мая Дортен официально сообщил Манжену о создании Рейнского государства…Французским военным властям были представлены:манифест о провозглашении республики и список правительства…Президенту Германии Эберту сепаратисты отправили обращение о создании независимой республики,к Версальской мирной конференции-меморандум о создании Рейнской Республики со столицей в Кобленце и с временной резиденцией в Висбадене.

26 мая при помощи французских и бельгийских военных властей сепаратистское правительство приступило к своей работе в ряде правительственных зданий…

Ко 2 июня это станет уже суровой реальностью.

А дальше-надо думать(вдруг на французов все же серьезно надавят и Париж примет предложение "оставить Рейнланд до момента.когда Лига Наций станет реальным международно-правовым инструментом",вдруг Франция согласится на поддержание рейнского статуса в течение 15 лет,с последующим плебисцитом,а потом уж и видно будет,поляков урежут в "компенсациях" за счет германских территорий,примут предложение госсекретаря САСШ Лансинга и прирежут немцам Судеты сразу,чем снимается проблема Судет в последующие годы...) 

Изменено 19 May 2015 пользователем master1976

[Феникс007]

Как было в стартовом посте.

25 мая Дортен официально сообщил Манжену о создании Рейнского государства…Французским военным властям были представлены:манифест о провозглашении республики и список правительства…Президенту Германии Эберту сепаратисты отправили обращение о создании независимой республики,к Версальской мирной конференции-меморандум о создании Рейнской Республики со столицей в Кобленце и с временной резиденцией в Висбадене.

26 мая при помощи французских и бельгийских военных властей сепаратистское правительство приступило к своей работе в ряде правительственных зданий…

Ко 2 июня это станет уже суровой реальностью.

А дальше-надо думать(вдруг на французов все же серьезно надавят и Париж примет предложение "оставить Рейнланд до момента.когда Лига Наций станет реальным международно-правовым инструментом",вдруг Франция согласится на поддержание рейнского статуса в течение 15 лет,с последующим плебисцитом,а потом уж и видно будет,поляков урежут в "компенсациях" за счет германских территорий,примут предложение госсекретаря САСШ Лансинга и прирежут немцам Судеты сразу,чем снимается проблема Судет в последующие годы...) 

Судеты как компенсация за Рейнланд довольно интересно. Тут еще вопрос как будет развиваться ситуация с сепаратизмом в других германских землях (особенно в Баварии), а то как бы союзникам не пришлось создавать еще пару-тройку государств. Либо настаивать на федерализации Германии.?

С Уважением

[master1976]

 

Судеты как компенсация за Рейнланд довольно интересно. Тут еще вопрос как будет развиваться ситуация с сепаратизмом в других германских землях (особенно в Баварии), а то как бы союзникам не пришлось создавать еще пару-тройку государств. Либо настаивать на федерализации Германии.?

С Уважением

?Судеты-как вариант(с американской подачи,разумеется).

С сепаратизмом дела обстоят хорошо.Бавария,Силезия,Ганновер...Все желают независимости...

А вот с федерализацией плохо.творцы веймарской конституции против.(жесткая централизация)

[maxab]

Если к Германии прирежут Судеты (а отрезать придется от союзной Франции Чехословакии), то встанет вопрос, что надо прирезать к Венгрии и Австрии, чтоб и им не обидно было. Да и лояльность Чехословакии к своим западным союзникам резко упадет. Да и Польша потребует себе тоже отрезать кусочек - Тешинскую волость, с одной стороны, а с другой стороны у Германии будет по аналогии с компенсацией в Судетах резон требовать Данцигский корридор.

[Феникс007]

?Судеты-как вариант(с американской подачи,разумеется).

 

С сепаратизмом дела обстоят хорошо.Бавария,Силезия,Ганновер...Все желают независимости...

А вот с федерализацией плохо.творцы веймарской конституции против.(жесткая централизация)

?Здесь интересен вопрос с позицией армии. Если они поддержат централизацию, то могут усилить свои позиции и влияние на принятие решений. Если же нет, или часть армии поддержит сепаратистов, к примеру в Баварии, возможно ли будет вооруженной противостояние, и маленькая гражданская войнушка?

С Уважением

[Феникс007]

Если к Германии прирежут Судеты (а отрезать придется от союзной Франции Чехословакии), то встанет вопрос, что надо прирезать к Венгрии и Австрии, чтоб и им не обидно было. Да и лояльность Чехословакии к своим западным союзникам резко упадет. Да и Польша потребует себе тоже отрезать кусочек - Тешинскую волость, с одной стороны, а с другой стороны у Германии будет по аналогии с компенсацией в Судетах резон требовать Данцигский корридор.

Чехословакия только еще создается и вопрос с границами возможно твердо еще не решен. Венгрия и Австрия рассматриваются как проигравшие, не думаю, что даже будет подниматься вопрос о них. С Польшей да, интересно, полагаю паны обязательно потребуют.? По Данцигскому коридору сложнее, на мой сугубо взгляд, Германия сейчас не в том положении, чтобы что-то требовать. А как буду смотреть на это союзники, прежде всего Англия и США предсказать не берусь.

С  Уважением

[maxab]

Чехословаки в 18-ом имели вооруженные столкновения с немецкими сепаратистами в Остраве и "республике" Дойч-Беме (тамошний президент потом в Вене садовником работал).

[Феникс007]

Чехословаки в 18-ом имели вооруженные столкновения с немецкими сепаратистами в Остраве и "республике" Дойч-Беме (тамошний президент потом в Вене садовником работал).

?В Таком случае возможна эскалация еще одного очага напряженности? Возможно ли в этом варианте выступление Польши и Чехословакии единым фронтом, или паны, своими требованиями оспортят отношения с Чехословакией?

С Уважением

[maxab]

В этот момент у чехов еще не урегулирован вопрос по Словакии (венгры не желают ее отдавать по хорошему). У Венгров нет согласия с Австрией и с соседями. Польша тоже считает себя обделенной. Так что в тех краях союзы и коалиции могут образовываться самые фантастические, и так же быстро распадаться.

[Феникс007]

В этот момент у чехов еще не урегулирован вопрос по Словакии (венгры не желают ее отдавать по хорошему). У Венгров нет согласия с Австрией и с соседями. Польша тоже считает себя обделенной. Так что в тех краях союзы и коалиции могут образовываться самые фантастические, и так же быстро распадаться.

Там же еще в Венгрии Советская республика должна появиться?

С Уважением

[master1976]

Да и лояльность Чехословакии к своим западным союзникам резко упадет. 

?Да,но чехи получали территориальные прирезки в Силезии.Германия признавала независимость Чехословакии и отказывалась  от Гульчинского района на юге Верхней Силезии.Пускай и незначительные прирезки(сугубо формально,да),но тем не менее...

 

 

Цитата-С Польшей да, интересно, полагаю паны обязательно потребуют.? 

?

При подготовке решения вопроса о польско-русской границе эта комиссия исходила из решения делегаций главных союзных держав- Англии, Соединенных Штатов Америки, Италии, Японии, считавших необходимым включить в состав территории Польши лишь этнически польские области.В складывающихся условиях могут и ограничиться этим(но тогда и Польша окажется слабее и давление на Германию и Россию со стороны поляков будет несколько иным).Под вопросом окажется передача полякам экономически важной Верхней Силезии...

Изменено 20 May 2015 пользователем master1976