Рейнская Республика.

[master1976]

Здесь, наверное, еще зависит и от размаха сепаратизма.

В том числе.Хотя сепаратизм не слишком значительная угроза Германии.Бисмарк строил слишком хорошо.Вероятно,большая часть сепаратистских угроз таковыми и останется.Вопрос,на мой взгляд втом.чтобы создать в Европе противовес растущей гегемонии Франции.

Англия решительно настаивала на лишении Германии колоний и основной части ее военного и торгового флота, но не соглашалась на большое ослабление своего бывшего противника в территориальном и военном отношениях.

[Феникс007]

но не соглашалась на большое ослабление своего бывшего противника в территориальном и военном отношениях.

Так что, может быть армию и сохранят, хотя бы в пику французам после Рейнланда.

С Уважением

[master1976]

Так что, может быть армию и сохранят, хотя бы в пику французам после Рейнланда.

А могут и дать какие-либо "военно-политические гарантии".

[master1976]

А могут и дать какие-либо "военно-политические гарантии".

В том числе для решения вопроса о восточных границах...

[Феникс007]

В том числе для решения вопроса о восточных границах...

В этом варианте еще с Польшей весьма интересно будет.

С Уважением

[master1976]

В этом варианте еще с Польшей весьма интересно будет.

 

Поляки – переходят Одер-Одру, а британцы ведут переговоры с Ганновером об экономической поддержке и вводе британского корпуса?

[Феникс007]

Поляки – переходят Одер-Одру

Скорее всего. Да и коридор могут попытаться расширить. Да еще и на Тешинскую волость замахнуться - они такие 

С Уважением

[master1976]

Не станет ли главной проблемой переговоров по рейнскому вопросу  франко-американское столкновение?

 

В реале Клемансо оказался вынужден принять концепцию Вильсона, представшего в Париже не в качестве обычного союзника, но выразившего стремление Соединенных Штатов фактически стать сверхдержавой. 

[master1976]

 К вопросу об англо-американских гарантиях французам(возвращаясь к переговорам в Версале по рейнскому вопросу)-

Рейнский вопрос касался и реальности американских гарантий.

Англичане гарантии французам давали.Не было оснований для сомнений в решительном противодействии Великобритании попыткам реванша со стороны Германии в отношении Рейнской зоны. Поэтому с этой стороны гарантия договора, предоставленная Франции, не подвергалась бы опасности.

А САСШ? Гарантии Вашингтона?Было достаточно много причин для того, чтобы сомневаться в надежности обязательств американской стороны. Соглашение о гарантиях Соединенными Штатами и Великобританией, направленного против возможных нарушений Германией Версальского договора в реале все же было подписано. Это были гарантии, почти сразу же утратившие всякую ценность из-за отказа американской стороны ратифицировать сам договор.Но уже тогда для Клемансо,пожалуй,было ясно.что гарантии американской стороны-проформа,мертворожденные.Еще до того, как американский сенат отказался ратифицировать Версальский договор, изоляционистские течения, особенно в республиканской партии выразили свое глубокое несогласие с Вильсоном.Европе это было известно(и Клемансо было известно). Но еще большую роль играло общее настроение и традиционное отсутствие обязательств со стороны Соединенных Штатов в отношении Европы. 

И рейнский вопрос для Франции-это вопрос безопасности.

Безопасности не существовало, поскольку

-потенциальная военная сила Германии осталась нетронутой,

-англо-американские гарантии не вступили в силу,

-Лига Наций была неэффективна,

-Великобритания не разделяла французскую точку зрения относительно способа решения проблем Восточной Европы,

- Италия проводила колеблющуюся и малоубедительную политику.

В связи с этим Франция вынуждена была разрабатывать собственную стратегию, целиком направленную на то, чтобы создать на одностороннней основе ту безопасность, которую ей не давали международные гарантии. Это была позиция (не считая некоторых оттенков), не вызывавшая разногласий между французскими политическими силами. 

[master1976]

Ну еще разок прикинуть варианты с позицией англичан.

По-видимому,при разрешении спора о Рейнланде в пользу Франции(на ее условиях),довольно быстро возникнут попытки британского посредничества в деле урегулирования германо-французских "новых"противоречий.По крайней мере эти попытки будут иметь место и после первой ,и после второй-третьей   реакции на происшедшее. В Лондоне французскую акцию расценят как самое яркое проявление гегемонистских устремлений Парижа в отношении всего европейского континента.

А затем-поиск экономического и политического компромисса?

[Феникс007]

Вот и у меня вырисовывается, что Англии прямая дорога поддерживать и вооружать Германию. И в этом случае Польше может и поменьше обломиться. Да и Центральную и Восточную Европу Англия может влезть значительно активнее. И Малая Антанта уже не выглядит столь очевидной.

С Уважением

[master1976]

Вот и у меня вырисовывается, что Англии прямая дорога поддерживать и вооружать Германию. И в этом случае Польше может и поменьше обломиться.

Четыре основных территориальных проблемы из общего комплекса вопросов, касающихся непосредственно польско-германской границы и польско-германских отношений:

1) познанская территориальная проблема;

2) «польский коридор» или вопрос о присоединении к Польше районов Западной Пруссии, а также территориальные проблемы Восточной Пруссии;

3) данцигская;

 4) верхнесилезская.

Определяющее значение в дискуссии о польско-германской границе на конференции в Париже имели так называемые Советы трех и пяти, включающие в себя руководителей делегаций великих держав.

Франко-итальянский подход к вопросу об определении польско-германской  границы- французские представители стремились к историческому принципу возвращения Польше западных земель, т.е. в границах до 1772 г. - до первого раздела Речи Посполитой.

Англо-американский подход: стремление ограничить территориальные притязания Польши. В условиях разворачивающейся борьбы за гегемонию на европейском континенте Англия в разрешении вопроса о польско-германской границе придерживалась антипольской и прогерманской политики. Поскольку отстоять Рейнскую область от французских «посягательств» не удалось, необходимо было каким-то иным способом сохранить относительно мощную Германию как противовес притязаниям Франции на европейскую гегемонию. Для достижения результатов этой политики англичане должны были ослабить Польшу. В качестве прикрытия- этнографическая аргументация.

Так или иначе, но французам пришлось пойти на ряд уступок англичанам и американцам за счет Польши. По особому настоянию британского премьер-министра Д. Ллойд Джорджа Польша не получила удобного и обеспеченного выхода к морю. Вопрос о статусе «вольного города Данцига» и его государственно-территориальной принадлежности был оставлен на усмотрение Лиги Наций, но с целым рядом оговорок, согласно которым влияние польской стороны оставалось номинальным и формальным. (В итоге, Данциг с округом был провозглашен «вольным городом» под управлением Лиги Наций, что делало польско-германскую границу весьма уязвимой и взрывоопасной в случае любого конфликта).

 Позиция представителей Соединенных Штатов в разрешении вопроса о польско-германской границе на Парижской мирной конференции была близкой к английской.

Значительную роль в отношениях двух стран сыграли притязания Польши на территории, ранее в нее не входившие, которые выдвинули польские представители на конференции - Р. Дмовский и И. Падеревский. Первоначально они выдвинули исторический принцип при определении польско-германской границы. Но по мере того, как решимость Дмовского открыто выступить с программой по территориальному вопросу становилась все более очевидной, поляки отказались от ранее выдвинутого принципа и выступили за этнографические границы Польши на Западе. Этого же курса придерживался и И. Падеревский.

В результате решений Парижской мирной конференции, граница Германии на севере проходила через искусственное образование - Польский коридор, отделявший Восточную Пруссию от остальной части Германии. Польша получала половину территории Западной Пруссии в форме сужающегося к морю коридора. Данциг с округом провозглашался вольным городом под управлением Лиги Наций, что делало польско-германскую границу весьма уязвимой и взрывоопасной в случае любого конфликта.

Начало действий Версальского мирного договора обусловило дополнительную конфликтность в польско-германских отношениях.

1.Район т.н."Польского коридора"(крайне урезанного по настоянию англичан) и Данцига представлял одно из слабейших звеньев этого договора. Поэтому руководство Веймарской республики в борьбе за пересмотр территориальных постановлений Версаля концентрировало свои усилия именно на этом регионе. В связи с тем, что Германия стремилась к ликвидации Версальских решений, правящие круги Польши вынуждены были защищать территориальный статус-кво на Западе, вынашивая одновременно великодержавные геополитические планы на Востоке. В 1919 г. Польша начала войну с Советской Россией, которая способствовала ослаблению прав поляков в Данциге. К тому же борьба за Данциг осложнялась для Польши экономическим бойкотом, начатым против нее германскими властями во время войны с Советским государством, в результате которого был запрещен экспорт и транзит военных материалов в Польшу.

2.Вместе с тем Версальский мирный договор предусматривал возвращение Польше только незначительной части Верхней Силезии. Судьба остальных экономически развитых районов Силезии решалась плебисцитом. Германия выступила за вхождение в свой состав богатых районов Верхней Силезии. Однако Польша предъявила свои претензии на индустриальную часть Верхней Силезии. Претензии польской стороны были практически мгновенно отвергнуты английской и американской сторонами(при молчании Франции).В результате борьба за Верхнюю Силезию не принесла Польше никаких определенных успехов. В конце концов,в октябре 1921 г. Совет Лиги Наций принял решение о разделе Верхней Силезии, отказав в передаче  польскому государству богатых районов Силезского угольного бассейна. Также прошел(под эгидой Лиги Наций)плебисцит в Вармии и Мазурах ,который завершился решительной победой Германии.

[master1976]

Нежелание Парижа идти на компромиссные решения, его стремление получить максимум «для себя», вопреки интересам Лондона и прямые экономические потери британской экономики привели к укреплению у английского руководства в течение 1919 г. «прогерманского вектора».
 

Изменено 3 Aug 2015 пользователем master1976

[Феникс007]

Подумалось - а не компенсируют ли Польше не полученные на Западе земли землями (или свободой рук) на Востоке? Каковы в этом варианте перспективы Малой Антанты (ее большая связь с Англией или Францией), да и всего "санитарного кордона" против СССР?

С Уважением

[master1976]

а не компенсируют ли Польше не полученные на Западе земли землями (или свободой рук) на Востоке?

Мне думается,исключительно за счет Литвы только.Англичане придерживаются этнографических границ(линия Керзона),Литва  политически в орбите Польши(да и исторически тоже)."Санитарный кордон" остается-Финляндия,Эстония,Латвия,Литва,та же Польша,Румыния...

[master1976]

а не компенсируют ли Польше не полученные на Западе земли землями (или свободой рук) на Востоке?

Кстати.

Германия была заинтересована в победе большевиков, позволявшей ликвидировать Версальский мир.

Изменено 7 Aug 2015 пользователем master1976

[master1976]

Кстати. Германия была заинтересована в победе большевиков, позволявшей ликвидировать Версальский мир.

Подумалось.

А ведь в связи с возникновением "рейнландской проблемы" для Германии более чем необходим союз с Советской Россией.Неспокойные поляки(коль скоро их территориальные аппетиты за счет германских территорий несколько урежут,в порядке "компенсаций" Веймарской Республике за "утерю Рейнланда") станут для Германии крайне серьезной причиной для беспокойства. Варшава наверняка может развязать собственную войнушку за "западные земли".

Следовательно-вариант.при котором Германия выступает в 1920 году вместе с РСФСР против поляков, возможен.И тогда совсем иное значение приобретают сведения о том,что

...через литовскую территорию направлялись в Красную Армию немецкие добровольцы, командование рейхсвера разрешило переход «инструкторов литовского происхождения... в литовско-российские красные части...

Правящие круги Германии надеялись использовать планируемое Польшей(а после и осуществляемое) нападение на РСФСР для ревизии территориальных постановлений Версальского договора. Многие руководители рейхсвера, политики и дипломаты не очень опасались влияния на подъем эволюционного движения в Германии возможной победы большевиков над поляками.

[master1976]

Следовательно-вариант.при котором Германия выступает в 1920 году вместе с РСФСР против поляков, возможен.И тогда совсем иное значение приобретают сведения о том,что ...через литовскую территорию направлялись в Красную Армию немецкие добровольцы, командование рейхсвера разрешило переход «инструкторов литовского происхождения... в литовско-российские красные части...

И также сведения о формировании в Восточной Пруссии т.н."Армии Гучкова",которая якобы имела целью объединить все антипольские силы для "возрождения Великой России"(с включением в состав этой армии бригады Эрхардта).

И сведения о якобы имевшем место соглашении Радека с политэмигрантами в Берлине(о коалиционном правительстве России)

[master1976]

Поскольку отстоять Рейнскую область от французских «посягательств» не удалось, необходимо было каким-то иным способом сохранить относительно мощную Германию как противовес притязаниям Франции на европейскую гегемонию. Для достижения результатов этой политики англичане должны были ослабить Польшу.

Следовательно-вариант.при котором Германия выступает в 1920 году вместе с РСФСР против поляков, возможен.

Но насколько вероятен?

Сомневаюсь,чтобы союзники допустили нарушение условий Версальского мира и пересмотр границ в Восточной Европе...

[Феникс007]

нарушение условий Версальского мира и пересмотр границ в Восточной Европе..

Вопрос главным образом в границах Польши, и восточных, и теперь и западных.

С Уважением

[Феникс007]

Подумалось... Для того, чтобы не допустить излишнего сближения Германии с РСФСР Англия может пойти и на дальнейшие уступки в вопросе восточных границ Германии. Для немцев же это хорошая возможность вести дипломатическую игру с целью сократить свои потери.

С Уважением

[master1976]

Договоренность о новом разделе Польши между РСФСР и Германией существовала уже в 1920 году: предвидя победу в польской кампании, советское правительство через своего представителя в Берлине сообщило немцам, что готово признать границы 1914 года — то есть в случае победы вернуть Германии отошедшие к Польше в результате войны территории. Взамен Берлин обещал помогать Красной Армии вооружением, а при необходимости и организацией восстаний в польском тылу. Переговоры шли на полном серьезе. 

Изменено 25 Aug 2015 пользователем master1976

[master1976]

Переговоры шли на полном серьезе. 

И вот уж этого,вот уж сближения Германии и России союзники допустить никак не могли.

[master1976]

Хотя сепаратизм не слишком значительная угроза Германии.

[Феникс007]

И вот уж этого,вот уж сближения Германии и России союзники допустить никак не могли.

Пожалуй, да.

С Уважением