Другой промежуточный патрон.

[ВВВ]

Итак - исходные данные такие. Есть пистолетные патроны и ПП под них. Есть винтовочные патроны и соответственно винтовки и пулеметы под них.

И в некотором царстве, в некотором государстве ( годы примерно 30-40) военных озаряет такая мысль:

Чем хорош ПП? Простым устройством. Свободный затвор и ломаться там практически нечему. И при известных условиях это можно дешево и много клепать. Но конечно пистолетный патрон слабоват.

Винтовочный - конечно силен, но под него надо сложную автоматику лудить и дорогую к тому же.

И решили они вот что - надо бы разработать новый патрон. Без привязки к пистолетному или винтовочному. Калибр и другие параметры - могут быть любыми. Основное требование - чтобы он был максимально мощным, но его бы можно было применять в ручном автоматическом оружии со свободным затвором.

Чтобы вот дешевое и простое оружие , и дешевый патрон - для дешевых солдат массовой армии военного времени. А что мощнее - уже пулеметы.

И какой бы патрон в этом случае получился бы ?

[Valhallan Guardsman]

Банальный РеИ 5,45х39мм к примеру подошел бы под требования.

НО - в 1930х-1940х годах о малокалиберном патроне никто и не помышлял. Точнее идеи были, но к ним относились скептически.

[Нкоро_]

Реальный 7,92?33 и получился бы. На нем работал FG-45 с его чуть-чуть тормозящим затвором.

[Canis Dirus]

И решили они вот что - надо бы разработать новый патрон. Без привязки к пистолетному или винтовочному. Калибр и другие параметры - могут быть любыми. Основное требование - чтобы он был максимально мощным, но его бы можно было применять в ручном автоматическом оружии со свободным затвором.

Чтобы вот дешевое и простое оружие , и дешевый патрон - для дешевых солдат массовой армии военного времени. А что мощнее - уже пулеметы.

И какой бы патрон в этом случае получился бы ?

Ну здравствуй, попаданец: http://forum.guns.ru/forummessage/36/1171743.html

[ВВВ]

Банальный РеИ 5,45х39мм к примеру подошел бы под требования.

То есть под него можно оружие со свободным затвором сделать ?

Реальный 7,92?33 и получился бы. На нем работал FG-45 с его чуть-чуть тормозящим затвором.

Тут требование - не чуть чуть - а свободный и точка.

То есть принимается не патрон , а сразу комплект - патрон и автомат со свободным затвором под него.

[Canis Dirus]

И вот ещё РИ шушпангевер со свободным затвором: http://mpopenker.livejournal.com/1242608.html

[Valhallan Guardsman]

То есть под него можно оружие со свободным затвором сделать ?

Собственно импульс отдачи там ЕМНИП ниже, чем у того же томми-гана.

Ну и да.... оружие со свободным затвором можно делать подо все, что угодно, хоть под .50 BMG - вопрос в массе затвора.

[Звёзды Светят]

Конструкция со свободным затвором плоха тем, что скорость пули невелика.

Потому как - не успела ещё пуля вылететь из дула ствола, как газы уже тратятся на отвод затвора.

Лучше конструкция с ходом не затвора, а ствола.

Маузер, ТТ.

Вот их бы........

[Нкоро_]

Тут требование - не чуть чуть - а свободный и точка.

Ну может, чуть меньше сделают патрон. Но не радикально. Томпсоны военного выпуска шли без замедлителя, и ничего. И даже дешевую говнопушку М3 под тот же патрон сделали. А он едва ли слабее.

[Mamay]

Ну и да.... оружие со свободным затвором можно делать подо все, что угодно, хоть под .50 BMG - вопрос в массе затвора.

Дык Эрликон ФФ и иже с ними, ваще пушка.

[Mamay]

Лучше конструкция с ходом не затвора, а ствола.

Это уже системы с отдачей ствола.

[Mamay]

Ну может, чуть меньше сделают патрон. Но не радикально. Томпсоны военного выпуска шли без замедлителя, и ничего.

На мой взгляд оптимальным максимально возможным патроном под свободный затвор будет патрон с выходными параметрами 6 гр на 600 м/с. Ну может спиральные канавки в патроннике придется сделать. Ну конечно вес затвора будет немаленький.

Изменено 28 Feb 2015 пользователем Mamay

[ВВВ]

Собственно импульс отдачи там ЕМНИП ниже, чем у того же томми-гана. Ну и да.... оружие со свободным затвором можно делать подо все, что угодно, хоть под .50 BMG - вопрос в массе затвора.

Ну - я все же имел в виду ручное оружие Индивидуальное оружие бойца.

И ежели у 5.45 можно со свободным - а чего там тогда со сложной механикой возятся ?

[Valhallan Guardsman]

И ежели у 5.45 можно со свободным - а чего там тогда со сложной механикой возятся ?

Во-первых, меньшая масса подвижных частей дает лучшую кучность при стрельбе.

А во-вторых, какой именно свободный затвор интересует? Стрельба с заднего шептала и API (advanced primer ignition - воспламенение капсуля на последнем этапе движения затвора вперед) подходят или нужно только "с переднего шептала"?

И плюс я полагаю общая масса. Реаловый АК-74М весит без патронов 3,3-3,4 кг. Система под тот же калибр но со свободным затвором может иметь массу уже в 4,3-4,6 кг без патронов.

Изменено 28 Feb 2015 пользователем Sgt. Kamarov

[ВВВ]

А во-вторых, какой именно свободный затвор интересует? Стрельба с заднего шептала и API (advanced primer ignition - воспламенение капсуля на последнем этапе движения затвора вперед) подходят или нужно только "с переднего шептала"?

Видится примерно так - в мирное время выпускается модификация посложнее - стрельба при закрытом затворе, переводчик огня и тд. Для военного - попроще, чтобы на последнем этапе движения вперед.

Чтобы - как можно проще , но в то же время минимальные требования к индивидуальному оружию все же превышало.

[Valhallan Guardsman]

посложнее - стрельба при закрытом затворе, переводчик огня и тд. Для военного - попроще, чтобы на последнем этапе движения вперед

Просто второй вариант он заодно позволяет снизить потребную массу затвора, но при этом - стрельба с открытого затвора мешает точно стрелять одиночным огнем.

[ВВВ]

Просто второй вариант он заодно позволяет снизить потребную массу затвора, но при этом - стрельба с открытого затвора мешает точно стрелять одиночным огнем.

Ну тут логика - типа пополнение военного времени один фиг стреляет плохо, так что некоторое снижение кучности допустимо.

А в мирное время - рост массы тоже не так критичен , так как есть отбор и подготовка получше.

То есть вооружение видится примерно так.

Серая боевая скотинка - именно такой вот раскормленный ПП, под свой патрон

Пистолетный патрон - только для пистолетов

Винтовочный - для ручных и станковых пулеметов и небольшого количества снайперских винтовок (которые изначально именно снайперские).

[Нкоро_]

Серая боевая скотинка - именно такой вот раскормленный ПП, под свой патрон

Это ненадолго. Запирание затвора это не авиадвигатель или небьющиеся радиолампы.

Не исключено что к нему придут через введение сначала отдельного ударника и курка - это здорово повысит точность стрельбы, особенно одиночными.

Но вполне возможная альтернатива.

[Valhallan Guardsman]

А в мирное время - рост массы тоже не так критичен

Хмм.. а почему в мирное время не сделать таки с газоотводом и запиранием качающейся личинкой? Схема вполне простая может быть, если делать с длинным ходом газового поршня.

А вариант со свободным затвором собственно и будет "военно-мобилизационным"?

[ВВВ]

Хмм.. а почему в мирное время не сделать таки с газоотводом и запиранием качающейся личинкой? Схема вполне простая может быть, если делать с длинным ходом газового поршня. А вариант со свободным затвором собственно и будет "военно-мобилизационным"?

Это возможно.

Главное - чтобы полученный патрон допускал создание оружия со свободным затвором, которое видится массовым в новой войне.

Но слишком переусложнять оружие мирного времени тоже резону нет.

Там примерно вот какая логика.

До здешней ПМВ развитие стрелковки пехоты виделось так:

Винтовку со временем заменить самозарядка.

Пулеметы - станковые, а ручники - экзотика с не совсем понятной областью применения.

Выводы из ПМВ :

Самозарядная винтовка не имеет смысла - большинство призывного контингента ( особенно военного времени) - ее данные реализовать не смогут.

Ручной пулемет - один из самых важных компонентов вооружения пехоты. Именно его должны получать хорошо подготовленные стрелки.

Винтовки - только для снайперов.

Всем остальным - что подешевле и проще. Именно автомат под новый патрон. Чтобы модно было и из окопов пострелять и чтобы во время боя в окопах - был автоматический огонь. Но за параметрами гнаться не стоит - ибо как было сказано выше - средний призывник более высокие данные реализовать не сможет.

В мирное время - в стрелковых войсках некоторый переизбыток ручников, чтобы при развертывании армии военного времени получить достаточный комплект хорошо подготовленных стрелков. А потому особо дорогие автоматы и в мирное время не делают , направляя свободные средства на ручные пулеметы.

[Droid]

Самозарядная винтовка не имеет смысла - большинство призывного контингента ( особенно военного времени) - ее данные реализовать не смогут.

Странный вывод.

Именно автомат под новый патрон. Чтобы модно было и из окопов пострелять и чтобы во время боя в окопах - был автоматический огонь. Но за параметрами гнаться не стоит - ибо как было сказано выше - средний призывник более высокие данные реализовать не сможет.

Вывод ровно противоположный. За параметрами гнаться стоит. Особенно за баллистикой и массой.

[Valhallan Guardsman]

В мирное время - в стрелковых войсках некоторый переизбыток ручников, чтобы при развертывании армии военного времени получить достаточный комплект хорошо подготовленных стрелков. А потому особо дорогие автоматы и в мирное время не делают , направляя свободные средства на ручные пулеметы.

А есть ли смысл париться тогда именно со свободным затвором. Простая газоотводная схема будет едва ли существенно дороже при СХОДНОЙ технологии производства. То есть автомат "для пехотинца-призывника" может быть и на основе газоотводной автоматики, но тут главное добиться максимального применения при изготовлении штампованных деталей.

Таким образом мы можем унифицировать оружие по калибру (не по типу патронов, а именно по диаметру пули этих патронов) - автоматические карабины стреляют чем-то вроде .30 карбайн (но разумеется, с нормальной остроконечной пулей), ручные пулеметы и марксманские винтовки - подобием 7,62х51мм.

[ВВВ]

А есть ли смысл париться тогда именно со свободным затвором. Простая газоотводная схема будет едва ли существенно дороже при СХОДНОЙ технологии производства. То есть автомат "для пехотинца-призывника" может быть и на основе газоотводной автоматики, но тут главное добиться максимального применения при изготовлении штампованных деталей.

Хотелось получить именно другой патрон.

И как теоретическое обоснование такого - они рассчитывают что будущая война будет типа ПМВ , и даже хлеще. Но денег в мирное время на оборонку идет не так много. И достаточное число специализированных оружейных предприятий получить не удасться . И вывод - специализированные оружейные заводы во время войны будут делать более сложные пулеметы.

Автомат со свободным затвором - с привлечением максимального числа непрофильных предприятий. То есть схожесть технологии ручника и автомата - в принципе ничего не даст.

Странный вывод.

Вывод ровно противоположный. За параметрами гнаться стоит. Особенно за баллистикой и массой.

А я не говорю что вывод правильный или 100 процентов верный. Но они так решили

И вот это для них не эрзац военного времени - а дальнейший путь развития стрелковки

И вот ещё РИ шушпангевер со свободным затвором: http://mpopenker.liv...om/1242608.html

Автовинтовки они после войны сворачивают, а этакое хотят допилить.

[Droid]

На свободном затворе ничего, разумного по массе, кроме малоимпульсника сделать нельзя. Следовательно импульс не выше 0,4 кгс*с, а лучше - меньше. Что-то типа бельгийского 5,7-мм.

[ВВВ]

На свободном затворе ничего, разумного по массе, кроме малоимпульсника сделать нельзя. Следовательно импульс не выше 0,4 кгс*с, а лучше - меньше. Что-то типа бельгийского 5,7-мм.

Ну я примерно думал что то типа немецкого курца, и калибр где то 6 - ибо меньше тогда наверно не рискнут. И вес в районе Томпсона где то....