Неудача Халхин-Гола и успех Финляндии.

[СЕЖ]

РИ. Бои на Халхин-Голе – блестящий успех СССР.

А затем происходит Зимняя, "незнаменитая" война с Финляндией.

А если наоборот?

АИ.

Халхин-Гол затянулся, русская разведка проморгала японцев, вместо Жукова (к пример) кто-то другой (сам Жуков приехал позже уже исправлять ситуацию). И хотя СССР добился победы, но не такой блестящей как в РИ. Потери русских такие же как у японцев или даже больше - 70-100 тыс.чел.

После неудач Халхин-Гола, в СССР затеяна военная реформа. Внимательно изучены все промахи: плохое взаимодействие между войсками, отсутствие радиосвязи, слабая разведка. Так же большие потери в танковых войсках.Виновные в неудачах - расстреляны

Многие ошибки были исправлены.

А вот с Финляндией дело вышло лучше. Разведка вскрыла линию Манергеймна. СССР продемонстрировал высокий уровень боевой подготовки, слаженность действий, привлечена корпусная артиллерия и т.д. И хотя в двенадцатидневный срок войну завершить не удалось, но к 1 января советские войска прорвали линию М, захватывает Выборг. Финляндия запросила мира.

Мир обещал быть?

[Дельфин]

Японцы остаются не пуганными и вступают в войну.

[Eshma]

Вот список проблем которые обсуждали по результатам финской

Смотрим что из них было решено к 22.06

Делаем выводы о способности решать проблемы

P.S. 100к чел это больше чем на Халкин-Голе было всего

[Muller]

Это нужна альтернативная РККА или альтернативная финская армия.

Финская армия - хорошо обученный и вооруженный ландштурм, воюющий на привычном ландшафте и на своей территории. Это самый стойкий в обороне тип армии. В ней существует реальное боевое братство солдат и командиров. РККА образца конца 20-х (такой же ландштурм), вооруженная оружием конца 30-х, с финнами была бы на равных (за исключением вопросов "на кой хрен мы воюем", но при грамотной пропаганде решаемых). Конца 30-х - увы, уже нет - поскольку прогрессирующее классовое расслоение и отчуждение комсостава от рядовых.

Изменено 8 Mar 2015 пользователем Muller

[Lestarh]

Многие ошибки были исправлены.

Не получится.

Чисто технически - нет столько качественных радиостанций, быстрый рост армии препятствует решению проблем сколачивания частей и налаживания взаимодействия. Тупо не хватает квалифицированных младших и средних командных кадров. По танкам выводы и так делали - но проектирование и ввод в строй - дело времени и не малого.

А вот с Финляндией дело вышло лучше. Разведка вскрыла линию Манергеймна. СССР продемонстрировал высокий уровень боевой подготовки, слаженность действий, привлечена корпусная артиллерия и т.д. И хотя в двенадцатидневный срок войну завершить не удалось, но к 1 января советские войска прорвали линию М, захватывает Выборг.

И останавливается? Или таки идёт советизировать дальше?

Если первое - отличие от реала вообще минимально и им смело можно пренебречь. Те же события только сбоку.

Если второе - у нас вроде были темы с переигрыванием финской в нашу пользу?

[ВАЛХВ]

А вот с Финляндией дело вышло лучше. Разведка вскрыла линию Манергеймна. СССР продемонстрировал высокий уровень боевой подготовки, слаженность действий, привлечена корпусная артиллерия и т.д. И хотя в двенадцатидневный срок войну завершить не удалось, но к 1 января советские войска прорвали линию М, захватывает Выборг. Финляндия запросила мира. Мир обещал быть?

С Финляндией выйдет только в одном случае, если вы начнете кампанию в летний сезон 40-го, например, 20 мая или около того. И сразу крупными силами, атакуя только на двух участках - Карельский перешеек и в районе Печенги. На всей остальной линии границы оборона.

[ВВВ]

Потери русских такие же как у японцев или даже больше

Так вроде Великолепный Гоша своих больше и положил - по крайней мере по современным оценкам.... Он такой всегда был - не только в ВОВ. Да и его раш атаки танками, проморгав переправившихся японцев....

Расстрел не расстрел , но уж понижение до рядового он там честно заработал...

[Лин]

Это нужна альтернативная РККА или альтернативная финская армия.

Нет.При неудаче на Халхин-голе оно вполне себе осуществимо Именно по разборам неудач Собственно даже в РИ было два плана и если бы Мерецков не гнул пальцы, то всё бы могло сложиться иначе..

[wizard]

для танкистов

командующий ничего проморгать не может.

Он может принять неверное решение.

клиповщики

[СЕЖ]

Со 100 тысячами я погорячился. Хотя если события имеют другой масштаб (боевые действия по границе СССР и Японии).

В Финскую войну советская разведка не знала о "Линии М" - теперь а) узнала б) данным разведки поверили в) успели подтащить гаубицы.

В войска отправлены командиры имеющие недавний боевой опыт.

Война с Финляндией а) может быть раньше - летом б) русские начали войну неожиданно

Сначала думал именно об иной политике в оценке СССР если война успешна

Но можно рассмотреть и такой вариант - СССР захватывает Финляндию, во время ВОВ немцам удается привлечь на свою сторону шведов

или война с Японией. В Японии делают вывод о слабости СССР, мол русские одолели японцев из-за большей численности (трупами завалили), японская армия не расчитывала на столь масштабные действия и не имела резервов. Собственно можно сделать что бы Халхин-Гол и проиграли

[Eshma]

Нет.При неудаче на Халхин-голе оно вполне себе осуществимо Именно по разборам неудач Собственно даже в РИ было два плана и если бы Мерецков не гнул пальцы, то всё бы могло сложиться иначе..

Даже теоретически нет, не тот масштаб. Основные проблемы в взаимодействии крупных соединений и общей управляемости

По итогам финской Хрулев утверждал, что его данные о численности группировки отличались от данных Шапошникова на 200 000 (двести тысяч прописью) человек

После финской у Сталина, кажется, сложилось впечатление, что РККА не годна ни в борщ, ни сама в себя. Так и вышло

[Lestarh]

Собственно даже в РИ было два плана и если бы Мерецков не гнул пальцы, то всё бы могло сложиться иначе..

Именно.

Провал в Финляндии от просчётов организации, а не от невозможности.

Другое дело, что партизанщину у финнов после советизации получили бы в полном объёме. Что основная масса финского крестьянства видела большевиков в гробу и белых тапочках - показал ещё 1918 год.

Насколько я понимаю, это было одним из весомых аргументов против полной оккупации - "визгу много, мяса мало". Наткнувшись на оборону и оценив насколько упрямо финны сражаются, советские власти прикинули, что "как в Белоруссии" уже не выйдет. Оккупацию придётся поддерживать серьёзными мерами и стрельба будет долгой. Благо леса в Финляндии даже не белорусские, а добрые шведы с контрабандой оружия и динамита не задержатся.

Хотя если события имеют другой масштаб (боевые действия по границе СССР и Японии).

Это совсем другая история (тм)

Я вполне допускаю, что Халхин-Гол с японской стороны был самодеятельностью местного командования, поощряемой (но не приказываемой напрямую) командованием вышестоящим. Японская армия вообще была феодальной во все края, и демонстрация самурайского духа путём прямого самоуправства там вполне случалась. Начальство, которому подобные действия подчинённых позволяли сохранить лицо в случае фейла (а в случае вина - присвоить себе всю славу) - особо не возражало.

Но для серьёзной советско-японской войны однозначно нужно будет политическое решение на самом высоком уровне. И я крайне сомневаюсь, что в 1939 году официальный Токио был заинтересован (или хотя бы готов) в большой войне с СССР.

В Финскую войну советская разведка не знала о "Линии М"

Знала. Но:

1. Далеко не всё.

2. Ощутимо переоценивала свои силы.

теперь а) узнала б) данным разведки поверили

И воевать запросто передумали... Война была начата именно из расчёта на быструю и лёгкую победу малыми силами. Что-то в духе "освободительного похода" в Польшу.

В войска отправлены командиры имеющие недавний боевой опыт.

Фигня. Как опыт войны в монгольской степи летом поможет в карельской тайге зимой?

б) русские начали войну неожиданно

Опять же нахрен, прошу прощения за мой французский.

СССР явно стремился повторить прибалтийский сценарий и отжать всё что можно без войны и кровопролития. И на войну пошёл потому что с одной стороны финны упёрлись по ряду ключевых пунктов "прибалтийского сценария", а с другой - ожидалась быстрая и показательно-пропагандистская победа.

Внезапное нападение "без объявления войны в четыре часа утра" требует принципиально иного политического расклада.

Но можно рассмотреть и такой вариант - СССР захватывает Финляндию, во время ВОВ немцам удается привлечь на свою сторону шведов

Ленинград пал летом 41-го и вымер в оккупации как Харьков, Карелия оккупирована по самый Архангельск, Норвегия добровольно примкнула к Оси, немецкая танковая промышленность не имеет проблем с качественной сталью и легировочными присадками, никакого ленд-лиза по северной Атлантике нет, немцы получают неиллюзорный шанс взять Москву... Вы точно этого хотели?

Даже теоретически нет, не тот масштаб. Основные проблемы в взаимодействии крупных соединений и общей управляемости

Не уверен.

Скорее в тактической подготовке малых соединений. Когда полки сутками в лоб атакуют окопавшийся финский батальон и не осиливают идеи попытаться обойти финнов с фланга, пока не меняют командира и он не решает проблему за один бой.

В принципе если бы с самого начала планировали серьёзно штурмовать ДОТы и имели хотя бы представление о том, где они находятся - пробили бы ещё в декабре. Большой кровью - но пробили бы. Суомуссалми - да, тут сама идея такая...

После финской у Сталина, кажется, сложилось впечатление, что РККА не годна ни в борщ, ни сама в себя. Так и вышло

Ну в итоге случились пресловутые реформы Тимошенко.

[ВВВ]

командующий ничего проморгать не может.

Может.

[ВВВ]

Я вполне допускаю, что Халхин-Гол с японской стороны был самодеятельностью местного командования, поощряемой (но не приказываемой напрямую) командованием вышестоящим. Японская армия вообще была феодальной во все края, и демонстрация самурайского духа путём прямого самоуправства там вполне случалась. Начальство, которому подобные действия подчинённых позволяли сохранить лицо в случае фейла (а в случае вина - присвоить себе всю славу) - особо не возражало.

В принципе поэтому мы и выиграли - для японцев это был конфликт местного значения, спровоцированный местными же командирами. У СССР стало получаться когда он стал собирать силы со всего СССР. В плане - счто для того местно конфликта он мог собрать с бору по сосенке немногих имевшихся у него хороших пилотов, и оснастить их относительно новыми самолетами. Против рядовых японских пилотов все одно не вытягивали, но хоть массой....

[Neznaika1975]

Коллеги, извиняюсь за нубский вопрос, но читаю ваши обсуждения - и складывается ощущение, что РККА 30-х годов - полное дерьмо

Но как так получилось, учитывая сколько денег и сил портрачено на ее создание?

[Nagel]

Японская армия вообще была феодальной во все края, и демонстрация самурайского духа путём прямого самоуправства там вполне случалась. Начальство, которому подобные действия подчинённых позволяли сохранить лицо в случае фейла (а в случае вина - присвоить себе всю славу) - особо не возражало.

Квантунцы вообще были особой группировкой внутри армии,которая зачастую проводила какую-то свою политику.

Доходило даже до закупок оружия помимо(!) армейского командования в Италии.

Так в 1937 году было заказано 120000 винтовок Каркано модификации https://en.wikipedia.org/wiki/Type_I_Rifle

Закупались также итальянские бомбардировщики BR.20. Причем поставки оплачивали бартером сехльхозпродуктов из Маньчжурии.

Но как так получилось, учитывая сколько денег и сил портрачено на ее создание?

нехватка грамотных спецов - куча генштабистов была изничтожена советскими органами ГБ в ходе дела "весна", и вообще террор и репрессии которые хорошо проредили армию -власти боялись мятежей, переворотов, бунтов(во многом обоснованно боялись).

Особенности армейского строительства в тоталитарное державе где слово "фюрера" закон и руководство к действию. сказали 30 мехкорпусов -вынь да положь.

[ВВВ]

Но как так получилось, учитывая сколько денег и сил портрачено на ее создание?

Так важно не СКОЛЬКО. Важно КАК.

[Neznaika1975]

Но как так получилось, учитывая сколько денег и сил портрачено на ее создание?

Так важно не СКОЛЬКО. Важно КАК.

Извините, можно поподробнее? :-)

[Звёзды Светят]

С Финляндией выйдет только в одном случае, если вы начнете кампанию в летний сезон 40-го, например, 20 мая или около того. И сразу крупными силами, атакуя только на двух участках - Карельский перешеек и в районе Печенги. На всей остальной линии границы оборона.

А не наоборот?

Чем переться на укрепрайон - не лучше ли на снегоходах рассечь финскую талию?!....

[ВВВ]

Извините, можно поподробнее? :-)

Ну - это можно много томов исписать

Но вот применительно к ХГ - само по себе назначение Жюкова туда - совершенно необьяснимо ежели рассматривать это дело беспристрастно. Ну - то есть какими то подковерными игрищами можно, но никак не военными соображениями, а также его опытом и способностями.

Ну а если у вас в армии продвижение командиров происходит на основе каких то непонятных факторов, а не опыта и способностей - чего удивляться результатам? Удивляться надо что еще не так хреново прошло как могло бы...

Техническая политика - отдельная песня. Снабжение - отдельная.

В целом ощущение что мозгов способных охватить некоторую взаимосвязь явлений - просто не было.... :(

[Neznaika1975]

ВВВ

Я не особо специалист в теме, но у меня тоже складывается одущение, что проблема была "в головах" - то есть проблема именно с "организацией бизнес процессов"

Есть ли какие то исслежования, отвечающие на вопрос - "почему?"

[Абрамий]

Извините, можно поподробнее? :-)

Мне рассказывал про финскую войну в 80-х годах один ветеран оной .

Ужас и только .

Бывший на той войне младшим лейтенантом - добровольцем , комсомольцем - командиром взвода .

Из всех офицеров батальона ( даже и кажется полка ) пользоваться компасом и картой может один человек - сам рассказчик .

Горячей пищи для солдат нет , хлеб на морозе рубили топорами .

Снабжения никакого нет , хлеб и тот подвозили нерегулярно .

Медикаментов нет .

Костров ,что-бы погреться нельзя развести , мешают вездесущие финские снайперы .

По утрам в каждом батальоне десятки обморозивщихся и насмерть замерзших , а помощи никто им не оказывает .

Солдаты одеты и обуты очень плохо ( сам рассказчик пошел на войну в тулупе и валенках ) .

Винтовки и пулеметы на морозе не стреляют , замерзла смазка .

У всех пулеметов Максим за одну ночь полопались кожухи охлаждения , которые разорвало льдом , антифриза для них не было , а самые умные заливали в пулемёты водку .

Из всех выпущенных по противнику мин 50-мм миномета взорвалась только одна , которая налетела в снегу на засыпанный пень .

Изменено 8 Mar 2015 пользователем Абрамий

[Лин]

Но как так получилось, учитывая сколько денег и сил портрачено на ее создание?

Армия была вполне себе, на уровне соседей, угу.

Я не особо специалист в теме, но у меня тоже складывается одущение, что проблема была "в головах" - то есть проблема именно с "организацией бизнес процессов"

Проблема всегда в головах.

Вы просто учтите, что РККА суть армия ГВ, причем сильно порезанная в 20-е, в которые с финансированием было примерно как в 90-е . В 30-е оно получше, но не сильно. С учениями хотя бы батальонного уровня всё плохо. Все командиры опять же с опытом ГВ в которой крупных соединений в общем не было и на это всё накладывается классовый подход и бодрая внутрипартийная дискуссия.

[Neznaika1975]

ЛИН

Однако в 2000-е по сравнение с 90-ми было сделано много улучшений. И судя по февралю 2014 - эти улучшения наглядны

Про 30-е - складывается ощущение, что ИВС и верхушка государства реально пытались улучшить армию, но не получалось

Вот и интересно - почему?

[Nagel]

Есть ли какие то исслежования, отвечающие на вопрос - "почему?"

потому что Сосо как был штафиркой так и остался.

А в тоталитарном государстве штатскому диктатору сильная армия противопоказана.

Она его уничтожит.

Поэтому армию делали слабой. Которая умеет только мясом закидывать.

Если бы в ней развился дух сплоченности, и профессионализм - то она стерла бы КПСС и Сталина в порошок.

Неслучайно Жукова после войны затерли -хоть он был не ахти какой Ганнибал -а все равно боялись его.

И сколоченных частей. Что они поднимут на штык красных упырей.