Неудача Халхин-Гола и успех Финляндии.

[Curioz]

Далеко не все из арестованных были военнослужащими Красной Армии, более того — не все были и офицерами старой армии

Не каждая рыба - селёдка, но каждая селёдка - рыба (с) к-н Х.Б.Врунгель

[чукча]

Или сведенья поступали все время, но по каким то удивительным причинам им в Политбюро

Ну так уже выяснили, что сведения о соотношении сил поступали из самых разных источников - от разведки, по дипломатическим каналам (на переговорах делегации сообщали сведения о своих ВС, более того, скажем советкие предложения на переговорах с АиФ показывают, что он знает сколько у них дивизий). Скорее всего и по другим линиям(типа того же Коминтерна) инфа шла.

И это инфа показывала отнюдь не радужную картину для АиФ соотношение сухопутных и воздушных сил (по крайней мере в первый год) было явно не в их пользу, а в варианте вступления в войну Италии (которое считалось вполне возможным) и вовсе катастрофическим.

Однако каких либо следов того, что Политбюро, Сталин или кто-то еще из руководства интересовался мнением военных, генштаба по поводу возможных вариантов развития событий при таком соотношении сил нет. Судя по всему ИВС следовал совету коллеги Валхва и руководствовался одним "здравым смыслом", выкидывая всю поступающую информацию прямо в мусор.

[ВВВ]

Однако каких либо следов того, что Политбюро, Сталин или кто-то еще из руководства интересовался мнением военных, генштаба по поводу возможных вариантов развития событий при таком соотношении сил нет. Судя по всему ИВС следовал совету коллеги Валхва и руководствовался одним "здравым смыслом", выкидывая всю поступающую информацию прямо в мусор.

У нас это часто немного не так работает

Поступает всякая разная информация. Что доложить Самому?

А что он ХОЧЕТ услышать? Вот что хочет - то ему и докладывают. Чтобы быть на хорошем счету...

Так что ему возможно и выкидывать ничего не надо было :)

[чукча]

Так что ему возможно и выкидывать ничего не надо было

Не отрицая выше сказанное, но все таки предложения советской делегации на летних переговорах он должен был если и не визировать, то просматривать? А там речь шла в том числе и о количестве английских и французских дивизий.

Изменено 10 Apr 2015 пользователем чукча

[ВВВ]

Не отрицая выше сказанное, но все таки предложения советской делегации на летних переговорах он должен был если и не визировать, то просматривать? А там речь шла в том числе и о количестве английских и французских дивизий.

Это да. И подумал что гады преуменьшают и хотят его втянуть в свои разборки. И так вот и высказался перед определенными товарищами. И далее эти самые товарищи сказали другим, те подчинённым ... И далее ИВС стал уже получать отфильтрованную информацию - подтверждающую его домыслы.

Но первопричина конечно его собственный бзик.

[ВАЛХВ]

Однако каких либо следов того, что Политбюро, Сталин или кто-то еще из руководства интересовался мнением военных, генштаба по поводу возможных вариантов развития событий при таком соотношении сил нет. Судя по всему ИВС следовал совету коллеги Валхва и руководствовался одним "здравым смыслом", выкидывая всю поступающую информацию прямо в мусор.

Как-то Алексея Исаева спросили в прямом эфире ( сам слышал ): Вы бы подписали в 39-м Пакт? "Нет, -ответил он,- с учетом послезнания, нет". Солидарен с мнением авторитетного военного историка.

[марик]

Честное слово, я не люблю когда начинают бряцать регалиями, потому что многие дисертации не стоят бумаги на которой напечатаны, но Исаев правда историк? Тогда я наверное профессиональный писатель.

А про послезнание нешуточно вставляет. Вся тема о том, как т.Сталин имел знание тогда, но мы будем делать вид что не замечаем.

[марик]

Давайте попробуем еще раз. Предупреждаю, мопед не мой.

"Никто не мог предвидеть столь быстрого падения Франции" - один из повторяющихся аргументов команды, защищающей выбор курса на заключение Пакта в "пактосрачах". Обычно он возникает где-то в середине перестрелки, когда мускулы рук, сжимающих рукоятки шайзенверферов, начинают дрожать, пальцы на гашетках онемели, кучность уже никакая. Поэтому к следуюшему срачу следующей дискуссии всё крепко забыто и можно повторять по новой. Здесь я попробую разобрать этот аргумент отдельно, показать где и в чём он не работает, чтоб дальше уже просто ссылаться на этот пост.

1. Сперва пара постулатов, по которым чаще всего у обоих команд разногласий не возникает: (1) Пакт заключался при понимании с обеих сторон, что почти наверняка вслед за заключением Пакта Германия развяжет войну; (2) обе стороны полагали достаточно вероятным, что в войну будут втянуты Англия и Франция.

2. Отсюда встаёт вопрос прогноза. Каким виделся ход и исход грядущей войны советскому руководству?

3. Возможно всего два основных варианта развития войны : (А) война быстро (в течении года-полутора) заканчивается и (Б) война принимает затяжной характер. Первый вариант распадается на три основных подварианта: (1) быстро побеждает Антанта; (2) быстро побеждает Германия и (3) быстро заключается мирный договор, без военной победы одной из сторон. Второй вариант в интересах анализа можно разделить на две ветки: (4) затяжная война, приводящая ко взаимному истощению сторон и (5) затяжная война не приводящая к этому. То, что такая система вариантов полна, думаю, очевидно.

4. Вариант 3.(5) (затяжная война не приводящая ко взаимному истощению сторон) думаю можно дальше не рассматривать, за крайней нереалистичностью. Даже девять месяцев phoney war привели к заметному финансовому истощению Франции, та же перспектива замаячила и перед Англией и Германией. При имевшихся раскладах победить противника в войне на истощение, не истощив одновременно себя, было нереально.

5. Заключение Пакта приводило к выигрышу для СССР только в случае развития событий по варианту 3.(4). Тут СССР разыгрывал "американку", то есть сперва наслаждался всеми выгодами положения "разборчивой невесты", а в удобный для себя момент решающе вмешивался в конфликт или играл роль арбитра.

7. В варианте 3.(3) СССР успевал отжать себе Восточную Польшу, и возможно Прибалтику, но при этом получал на своей западной границе Германию, которая заключением мира обеспечила себе тыл и теперь может вполне заняться поисками жизненного пространства где-нибудь на Украине. При этом Антанта настроена к СССР достаточно недружелюбно (Пакт, агрессия против Польши). Читатели основательно прозомбированные советской пропагандой могут тут даже рассмотреть возможность их участия в совместном с Гитлером "крестовом походе" на Восток. Т.е. в варианте 3.(3) военно-политическая ситуация по сравнению с довоенной ухудшалась.

8. Вариант 3.(1) не столь плох, как 3.(3), но тоже приводит к ухудшению военно-политической обстановки. Отношения с державами-победительницами испорчены (Пакт, агрессия против Польши). И хотя маловероятно, что они попробуют развязать войну против СССР, но внешнеполитическая изоляция на ближайшие годы неминуема.

9. Вариант 3.(2) случился в реальности, и его последствия всем нам ведомы. Я тут даже не имею ввиду собственно катастрофу 1941 года, которую при правильной игре можно было смягчить, а именно коренное ухудшение военно-политической обстановки, в связи с установлением германской гегемонии на континенте. Из рассмотренных вариантов - это самый худший, хотя внутри него есть ещё более неприятные, но нереализовавшиеся подварианты (выход Англии из войны и выбор "северного варианта" Японией).

10. Итак, как показано выше, иногда встречающееся утверждение, что ПМР был выгоден СССР, во всех вариантах развития событий, кроме случая быстрой победы Германии - ошибочно. Верно почти обратное: ПМР был выгоден СССР только в одном случае - случае затяжной и взаимоистощающей европейской войны.

11. Возможна другая линия защиты Пакта - утверждение, что он был меньшим из зол. То есть, незаключение Пакта приводило к военно-политической ситуации даже худшей, чем в случае его заключения и дальнейшего развития событий по вариантам 3.(1)-3.(3). Однако, так как здесь разбирается "предвиденье быстрого падения Франции", разгром этой линии защиты пойдёт отдельным постингом.

12. Постулируем пока, что варианты: 3.(1) быстрая победа Антанты; и 3.(3) быстрое заключение мира; для наблюдателя из 1939 года представляются крайне маловероятными, и закладываться на них смысла нет. Если понадобится можно будет потом отдельно рассмотреть, что и как меняется при нарушении этого постулата.

13. Для наблюдателя из 1939 года (то есть не имеющего "послезнания") есть вполне весомые аргументы в пользу того, что события будут развиваться по варианту 3.(4) затяжная война, приводящая ко взаимному истощению сторон. Главные из них :

14. Опыт Первой мировой войны, когда выяснилось, что после образования позиционного фронта примерно равные по силам противники не в состоянии перевести войну в манёвренную фазу, а могут только взаимно истощать друг друга соревнуясь в достижении тактических успехов.

15. Примерное равенство людских и экономических потенциалов метрополий Антанты и Германии. Население Британии - 48 млн., Франции - 42 млн., Германии в границах конца 1939 г. без Протектората и Генерал-Губернаторства - 90 млн. ВВП (в долларах 1990 года, по ППС) Британии - 284 млн., Франции - 186 млн., Германии - 380-385 млн.

16. С учётом потенциала колоний и доминионов Антанта получает преимущество, но как показывает опыт, коэффициент мобилизации ресурсов заморских владений ничтожен, так что решающим это преимущество не становится, и начинает играть роль на более поздних стадиях войны.

17. Линия Мажино, позволяющая иметь позиционный фронт вдоль франко-германской границы с первых же дней войны.

18. Германия имела армию на голодном пайке (100 тыс. лимит) до 1935 года. В 1939 она всё ещё находилась в стадии роста, со всеми неизбежными болезнями.

19. При всей весомости вышеизложенных аргументов, нельзя не заметить, что это всё аргументы "за" затяжную войну, но никак не "против" быстрой победы. Для наших целей нет нужды опровергать их, достаточно указать, что в глазах наблюдателя были не менее весомые аргументы "за" быструю победу. Тогда будет считаться доказанным, что быстрое падение Франции вполне было можно предвидеть, если не как неизбежность, то как один из вероятных вариантов. Итак:

20. <a href="http://fat-yankey.livejournal.com/71163.html">Опыт Первой мировой войны показал, что к её концу обе стороны разработали методы по преодолению позиционного кризиса, которые позволяли вести наступление в сравнительно высоких темпах при общем превосходстве 1,2:1 для войск Антанты и 1,01:1 для немецких войск. Так как мы анализируем воззрения прежде всего советского военно-политического руководства, то нужно отметить, что этот факт не прошёл мимо его внимания. На основе опыта Первой мировой в СССР была разработана теория глубокой операции, со всей возможной научностью демонстрировавшая достижимость темпов наступления порядка 10 км/сут.

21. Опыт первой мировой войны также продемонстрировал, что в тех случаях, когда Германии удавалось сосредоточить практически все свои силы на Западном фронте (1914 и 1918) союзникам приходилось туго.

22. Локальные конфликты 1930-х годов обозначили возросшую роль авиации. Таково было общее убеждение военных специалистов великих европейских держав, и, что самое важное для нашего анализа - советского военно-политического руководства. А авиация это именно тот род войск в котором Германия имела решающее преимущество над Антантой (по оценкам специалистов 1939 года).

23. В 1939 году Италия и Германия заключили "стальной пакт", носивший не оборонительный, а наступательный характер. То есть следовало считаться с возможностью вступления в войну Италии, а значит при расчете потенциалов следует на стороне Германии как-то учитывать и итальянский.

24. Если итальянскую армию можно особенно в расчёт не принимать, ввиду как её низкого качества, так и удобства франко-итальянской границы для обороны, то участие в войне ВВС Италии делало французскую позицию в борьбе за воздух совсем безнадёжной.

25. В первые год-другой войны роль играет не потенциал, а "актуал". Франция по мобилизации выставляла в метрополии менее 80 дивизий (трудно сказать точнее, ибо не совсем понятно как учитывать крепостные части), Германия - более 100. Но это с точки зрения "послезнания". Аналитики 1939 года полагали, что по окончании мобилизации в германской армии будет 120 дивизий, а возможности её наращивания оценивались в 170 дивизий по первому году войны и до 250 по второму. Франция могла рассчитывать нарастить свои силы до 100-110 дивизий к концу первого года войны, из них от 5 до 20 отвлекала на себя Италия. При этом Англия отправляла на фронт в первые месяцы только 5-6 кадровых дивизий, дополнив их десятком территориальных к концу первого года, а по второму году войны надеялась довести экспедиционные силы до 32 дивизий. Причём пропорция "белых возрастов" для английских сил даже больше, чем для Вермахта.

26. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах.

27. Как видим, если конкретную форму падения Франции (удар серпом) предсказать в 1939 году и вправду затруднительно, то сама возможность окончания войны победой Германии в 1940 году выглядит вполне вероятной. Аргументы в пользу такого развития событий никак не слабее аргументов в пользу затяжной войны.

28. А знaчит, тезис "никто не мог предвидеть быстрого падения Франции" можно считать опровергнутым.

29. Откуда вытекает, что при заключении Пакта Молотова-Риббентропа такую возможность и её неизбежные последствия следовало бы как минимум принимать во внимание.

30. Dixi. Спасибо за внимание.

Жду возражений помимо мнения Исаева.

[Nagel]

Кстати развилка с выигранной финской банальна до тупизны.

У советской разведки была информация про линию маннергейма. Более того с расположением дот.

Но офицер который ей занимая оказался «врагом народа» и поехал в лагеря. А информация как «вредительская» прошла в мусор.

Развилка в мясорубку большого террора попадает другой человек.

И ркка сразу знает что там есть доты. В ри это поняли тольк об в декабре 1939 а до этого оченно удивлялись почемк артиллерия не может подавить финские пулеметы...

[Temeluchas]

И ркка сразу знает что там есть доты. В ри это поняли тольк об в декабре 1939 а до этого оченно удивлялись почемк артиллерия не может подавить финские пулеметы...

Версия, конечно, романтишная, но не выдерживающая никакой критики.

1. Основные проблемы РККА - это не линия Маннергейма, это участок севернее Ладоги. Там и основные потери были.

2. О сущесвовании линии ДОТов в РККА знали и ее наличие в планах учитывалось. Другой вопрос, что думали, чот РККА ее сможет прорвать сходу Ну и прозаически - столь масштабное и распиаренное еще до войны в открытой печати строительство укреплений - это компетенция далеко не "одного офицера".

3. Даже на самом Карельском перешейке основная потери были не на линии укреплений, а в предполье

[чукча]

1. Основные проблемы РККА - это не линия Маннергейма, это участок севернее Ладоги. Там и основные потери были.

Конечно. Однако стоит заметить, что:

достаточная квалификация без чисток (привет Франции 1940) вовсе не очевидны

А чего тут не очевидного? Зимой 1921/22 ровно в тех же местах "бестолковые херои" воевали с финнами. Финны, со своими лыжниками и кукушками, вылетели впереди собственного визга, в мотти попадали не красноармейцы, а финны. Ну и раньше там малость воевали, летом. С тем же результатом - финны бросали пушки-пулеметы и руки в ноги. Ну а потом провели чисточку, этих вредителей, того же Седякина с Панцержанским, которые в 1919-1922 финнов из Карелии выбили, расстреляли. Ну а потом, как известно, армия, очищенная от людей с ненужным и вредным военным образованием и опытом боевых действий, показала в 1939 мастер-класс.

[марик]

советской разведки была информация про линию маннергейма. Более того с расположением дот. Но офицер который ей занимая оказался «врагом народа» и поехал в лагеря. А информация как «вредительская» прошла в мусор.

Тут нет никакой развилки. Если можно информацию выкинуть как вредительскую, то и наличие человека не поможет.

Но главное вы всерьез думаете, что ОДИН человек отвечал за выяснение чем там фины занимаются и про доты никто не подозревал? Знали их пркрасно, но советскому коммунисту все по плечу и доводить до дивизий информацию не обязательно.

[СЕЖ]

10. Итак, как показано выше, иногда встречающееся утверждение, что ПМР был выгоден СССР, во всех вариантах развития событий, кроме случая быстрой победы Германии - ошибочно. Верно почти обратное: ПМР был выгоден СССР только в одном случае - случае затяжной и взаимоистощающей европейской войны.

Полученный кредит и купленные станки идут только в долгосрочный вариант?

11. Возможна другая линия защиты Пакта - утверждение, что он был меньшим из зол. То есть, незаключение Пакта приводило к военно-политической ситуации даже худшей, чем в случае его заключения и дальнейшего развития событий по вариантам 3.(1)-3.(3). Однако, так как здесь разбирается "предвиденье быстрого падения Франции", разгром этой линии защиты пойдёт отдельным постингом.

12. Постулируем пока, что варианты: 3.(1) быстрая победа Антанты; и 3.(3) быстрое заключение мира; для наблюдателя из 1939 года представляются крайне маловероятными, и закладываться на них смысла нет. Если понадобится можно будет потом отдельно рассмотреть, что и как меняется при нарушении этого постулата.

13. Для наблюдателя из 1939 года (то есть не имеющего "послезнания") есть вполне весомые аргументы в пользу того, что события будут развиваться по варианту 3.(4) затяжная война, приводящая ко взаимному истощению сторон. Главные из них :

14. Опыт Первой мировой войны, когда выяснилось, что после образования позиционного фронта примерно равные по силам противники не в состоянии перевести войну в манёвренную фазу, а могут только взаимно истощать друг друга соревнуясь в достижении тактических успехов.

15. Примерное равенство людских и экономических потенциалов метрополий Антанты и Германии. Население Британии - 48 млн., Франции - 42 млн., Германии в границах конца 1939 г. без Протектората и Генерал-Губернаторства - 90 млн. ВВП (в долларах 1990 года, по ППС) Британии - 284 млн., Франции - 186 млн., Германии - 380-385 млн.

У Англии и Франции нет доминионов и колоний?

16. С учётом потенциала колоний и доминионов Антанта получает преимущество, но как показывает опыт, коэффициент мобилизации ресурсов заморских владений ничтожен, так что решающим это преимущество не становится, и начинает играть роль на более поздних стадиях войны.

Не только.

17. Линия Мажино, позволяющая иметь позиционный фронт вдоль франко-германской границы с первых же дней войны.

18. Германия имела армию на голодном пайке (100 тыс. лимит) до 1935 года. В 1939 она всё ещё находилась в стадии роста, со всеми неизбежными болезнями.

т.е. армия Германии неизбежно сталкивается с болезнями, в то время как армия франции и Англии здорова.

19. При всей весомости вышеизложенных аргументов, нельзя не заметить, что это всё аргументы "за" затяжную войну, но никак не "против" быстрой победы. Для наших целей нет нужды опровергать их, достаточно указать, что в глазах наблюдателя были не менее весомые аргументы "за" быструю победу. Тогда будет считаться доказанным, что быстрое падение Франции вполне было можно предвидеть, если не как неизбежность, то как один из вероятных вариантов. Итак:

20. Опыт Первой мировой войны показал, что к её концу обе стороны разработали методы по преодолению позиционного кризиса, которые позволяли вести наступление в сравнительно высоких темпах при общем превосходстве 1,2:1 для войск Антанты и 1,01:1 для немецких войск. Так как мы анализируем воззрения прежде всего советского военно-политического руководства, то нужно отметить, что этот факт не прошёл мимо его внимания. На основе опыта Первой мировой в СССР была разработана теория глубокой операции, со всей возможной научностью демонстрировавшая достижимость темпов наступления порядка 10 км/сут.

21. Опыт первой мировой войны также продемонстрировал, что в тех случаях, когда Германии удавалось сосредоточить практически все свои силы на Западном фронте (1914 и 1918) союзникам приходилось туго.

Ключевое слово ТУГО. Ни первый удар по Франции в 1914 г, ни удар по России в 1915 г (а в это время в России снарядный голод) не привели к выходу ни Россию ни Францию

22. Локальные конфликты 1930-х годов обозначили возросшую роль авиации. Таково было общее убеждение военных специалистов великих европейских держав, и, что самое важное для нашего анализа - советского военно-политического руководства. А авиация это именно тот род войск в котором Германия имела решающее преимущество над Антантой (по оценкам специалистов 1939 года).

Возможно.

23. В 1939 году Италия и Германия заключили "стальной пакт", носивший не оборонительный, а наступательный характер. То есть следовало считаться с возможностью вступления в войну Италии, а значит при расчете потенциалов следует на стороне Германии как-то учитывать и итальянский.

Особенно итальянская армия хорошо себя проявила в ПМВ, а так же в войне с Эфиопией.

24. Если итальянскую армию можно особенно в расчёт не принимать, ввиду как её низкого качества, так и удобства франко-итальянской границы для обороны, то участие в войне ВВС Италии делало французскую позицию в борьбе за воздух совсем безнадёжной.

И что может сделать одна авиация? Франция должна была расчитывать на итальянскую доктрину Доу.

25. В первые год-другой войны роль играет не потенциал, а "актуал". Франция по мобилизации выставляла в метрополии менее 80 дивизий (трудно сказать точнее, ибо не совсем понятно как учитывать крепостные части), Германия - более 100. Но это с точки зрения "послезнания". Аналитики 1939 года полагали, что по окончании мобилизации в германской армии будет 120 дивизий, а возможности её наращивания оценивались в 170 дивизий по первому году войны и до 250 по второму. Франция могла рассчитывать нарастить свои силы до 100-110 дивизий к концу первого года войны, из них от 5 до 20 отвлекала на себя Италия. При этом Англия отправляла на фронт в первые месяцы только 5-6 кадровых дивизий, дополнив их десятком территориальных к концу первого года, а по второму году войны надеялась довести экспедиционные силы до 32 дивизий. Причём пропорция "белых возрастов" для английских сил даже больше, чем для Вермахта.

26. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах.

Французы и англичане как раз считали что немцы опять ударят через Бельгию. В противном случае, линию Мажино и от Бельгии прикрылись. А соотношение 1,2:1 не гарант прорыва позиционной обороны. Что бы прорвать оборону, надо соотношение 3:1.

27. Как видим, если конкретную форму падения Франции (удар серпом) предсказать в 1939 году и вправду затруднительно, то сама возможность окончания войны победой Германии в 1940 году выглядит вполне вероятной. Аргументы в пользу такого развития событий никак не слабее аргументов в пользу затяжной войны.

28. А знaчит, тезис "никто не мог предвидеть быстрого падения Франции" можно считать опровергнутым.

29. Откуда вытекает, что при заключении Пакта Молотова-Риббентропа такую возможность и её неизбежные последствия следовало бы как минимум принимать во внимание.

Не видим.

Не опровергнут.

Вероятность есть, но оценивается как низкая.

[Curioz]

т.е. армия Германии неизбежно сталкивается с болезнями, в то время как армия франции и Англии здорова.

Армии Англии и Франции никто не резал по Версалю и им не надо было с нуля воссоздавать военную авиацию, танковые войска, артиллерию и дохрена еще чего.

Ни первый удар по Франции в 1914 г, ни удар по России в 1915 г (а в это время в России снарядный голод) не привели к выходу ни Россию ни Францию

Вы забываете, что всезнающая советская разведка приписала Гитлеру в 1939-40 несколько лишних тысяч танков и самолетов к тем, что у него были реально (и которых ему в общем-то и хватило).

Особенно итальянская армия хорошо себя проявила в ПМВ, а так же в войне с Эфиопией.

Ну к 1939 война с Эфиопией уже закончена и создание Итальянской Восточной Африки признали сами англо-французы.

В противном случае, линию Мажино и от Бельгии прикрылись

1) Денег не было; 2) предпочтительным для союзников было выманить немцев через Бельгию и там разбить, а не стоять на линиях Мажино и Зигфрида несколько лет.

Но никто ж не знал, что король Леопольд Третий такой трусливый сукин сын.

[марик]

Полученный кредит и купленные станки идут только в долгосрочный вариант?

Я в некотором недоумении. А без пакта СССР не мог торговать с той же Германией? Вот после Финляндии случилось американское эмбарго. А без нее?

Англии и Франции нет доминионов и колоний?

Как сильно они смогут повлиять в первый год? Смелее. Количество.

Ключевое слово ТУГО. Ни первый удар по Франции в 1914 г, ни удар по России в 1915 г (а в это время в России снарядный голод) не привели к выходу ни Россию ни Францию

А удар в 18 привел. Сюрприз не замеченый.

Особенно итальянская армия хорошо себя проявила в ПМВ, а так же в войне с Эфиопией.

Против нее держали войска или это чисто чтоб посмеяться? А то Румыния себе никак не проявила в ПМВ и в 40м тоже. Может не станем ее считать и в 41?

Французы и англичане как раз считали что немцы опять ударят через Бельгию. В противном случае, линию Мажино и от Бельгии прикрылись. А соотношение 1,2:1 не гарант прорыва позиционной обороны. Что бы прорвать оборону, надо соотношение 3:1.

А прочитать написаное про Бельгию (п 26) ну совсем не судьба. Как то после этого меня не удивляет, что не убедил. Ну ничего не поделаешь.

[СЕЖ]

Армии Англии и Франции никто не резал по Версалю и им не надо было с нуля воссоздавать военную авиацию, танковые войска, артиллерию и дохрена еще чего.

Да.

2 А франции не приписывали?

3 Интересное кино. СССР победил Финляндию, и считается колосом на глиняных ногах, Италия победила Эфиопию, но следует ее очень-очень опасаться.

4

предпочтительным для союзников было выманить немцев через Бельгию и там разбить, а не стоять на линиях Мажино и Зигфрида несколько лет.

и Французы и англичане как раз считали что немцы опять ударят через Бельгию. В противном случае, линию Мажино и от Бельгии прикрылись.

Какой смысл в линии обороны если ее могут обойти? А вот если мы знаем где противник будет обходить, то смысл есть.

Я в некотором недоумении. А без пакта СССР не мог торговать с той же Германией? Вот после Финляндии случилось американское эмбарго. А без нее?

Одно другому не мешает. Можно и земли вернуть. А кто же знал что будет эмбарго

2 Дополнительные войска, дополнительные деньги, дополнительная техника. Ведь французские колонии могли попытаться освободить метрополию, а не Виши служить.

3 Еще раз, немецкий удар в 1918 году приводит к выходу Франции из войны так как Германия побеждает?!

4 А почему бы и нет? К тому же в РИ французы в 40-м итальянцев разбили. Второстепенный театр, опасны только вместе с немцами.

5 Прочитал

[Curioz]

А франции не приписывали?

Не очень, да и у самих французов можно было спросить.

Интересное кино. СССР победил Финляндию, и считается колосом на глиняных ногах, Италия победила Эфиопию, но следует ее очень-очень опасаться

Не кидайтесь в крайности. Кроме того, СССР считался колоссом на глиняных ногах вовсе не из-за Финляндии.

Какой смысл в линии обороны если ее могут обойти? А вот если мы знаем где противник будет обходить, то смысл есть

Вот в этом и смысл - линия обороны сама подталкивает противника обходить ее там, где нам надо.

А кто же знал что будет эмбарго

Ну как бы по опыту той же Эфиопии могли бы догадаться.

Ведь французские колонии могли попытаться освободить метрополию

Угу, кадровая армия метрополии сольет, а берберы и сенегальцы на Рено ФТ-17 прискачут и победят вермахт...

[марик]

Одно другому не мешает. Можно и земли вернуть. А кто же знал что будет эмбарго 2 Дополнительные войска, дополнительные деньги, дополнительная техника. Ведь французские колонии могли попытаться освободить метрополию, а не Виши служить. 3 Еще раз, немецкий удар в 1918 году приводит к выходу Франции из войны так как Германия побеждает?! 4 А почему бы и нет? К тому же в РИ французы в 40-м итальянцев разбили. Второстепенный театр, опасны только вместе с немцами. 5 Прочитал

Странная такая логика, можно земли вернуть, но при этом не обращать внимание на реакцию окружающих. А связь ну совсем-совсем не причем. Мы вроде про первый год говорим? Так сколько мобилизация в колониях дает? цифра. Французы разбили итальянцев отсюда следует ненужность держать против них войска. Очень логично. Как и фразой прочитал и тут же про Бельгию откуда ждали. Так что то иное говорилось наверное.

Лучше я Валхва подожу.

[чукча]

Полученный кредит и купленные станки идут только в долгосрочный вариант?

Идут в информационный шум. Посмотрите данные по импорту станков в предыдущие года (на лостимеприи лежали статсборники наркомвнешторга) и сравните их с этими слезками. Не говоря уже о том, что в СССР придавали такую важность этим станкам, что закупили на большую часть полученных денег каменный уголь.

У Англии и Франции нет доминионов и колоний?

Приведите хотя бы одну оценку 1930ых, подтверждающую что Франции или Англия смогут в первый год войны привлечь на европейский ТВД хотя бы 20-30 колониальных дивизий (для справки - североафриканские части учтены в балансе метрополии).

Особенно итальянская армия хорошо себя проявила в ПМВ, а так же в войне с Эфиопией.

Ваше мнение кардинально отличается от бытовавшего тогда. Вот как оценивали итальянцев

Итальянский империализм, мечтая о полном переделе мира, о создании мировой итальянской империи, пока выдвигает программу-минимум о борьбе за «место под солнцем» («suo posto al sole»).

В теории военного дела была разработана доктрина тотальной (иначе интегральной) войны.

Итальянская доктрина тотальной войны теснейшим образом связана с доктриной беспощадной воздушной войны.

Муссолини объявил, что основная задача Италии — это подготовка всех вооруженных сил на суше, на море и в воздухе; что Италия должна подготовить для мобилизации до 5 млн. солдат; что итальянская авиация должна быть так сильна, чтобы «гул ее моторов заглушил все другие звуки»; что в 1935 г. нужно достичь «переломного момента в истории Европы» — иначе говоря, начать войну за передел мира.

Империализм путем жесточайшей эксплоатации многострадального итальянского народа получил средства для проведения своей программы всеобщей и глубокой милитаризации.

В Италии военная подготовка мужской части населения начинается чуть ли не с колыбели, во всяком случае с самого юного детского возраста, и продолжается до 55 лет включительно. Эта поголовная милитаризация населения мотивируется подготовкой нации к тотальной войне.

Итальянская военная система исходит из принципа, что «каждый гражданин — солдат». Начиная с 8 лет, итальянец уже «военнообязан». Он обязан в возрасте от 8 до 18 лет вступить в одну из полувоенных организаций — «Балилла» (2 400 000 чел. с 8 до 14 лет), «авангардистов» (около 2 000 000 чел. с 14 до 18 лет) и др. С самого юного возраста итальянца муштруют, вколачивают ему понятия строжайшей палочной дисциплины и преклонения перед дуче. Таким образом хотят подготовить будущего нерассуждающего солдата, стремясь еще с детства сделать его слепым к истинной классовой природе и сущности капитализма. После 18 лет юноша, пожелавший стать моряком или летчиком, попадает в военную организацию «Боевые секиры». В этой организации числится до 200 000 чел. Если он готовит себя к гражданской деятельности, то все равно он должен пройти допризывную военную подготовку. В течение двух лет он готовится в общей сложности 10 месяцев на курсах фашистской милиции, где занятия происходят каждую, субботу. [12]

Во всей Италии суббота — день военной и физической подготовки. В этот день миллионы юношей и взрослых занимаются военным делом, маршируют, стреляют из винтовок, пулеметов, изучают уставы. В течение двух лет юноша обязан еще участвовать в 40 парадах, длительностью каждый по 3 чаш.

В 21 год итальянец призывается на действительную военную службу, срок которой всего 18 месяцев, а иногда он сокращается до года ввиду уже значительной (подготовленности контингента и нехватки средств на подготовку в армии. В войне с Абиссинией участвовало немало добровольческих частей, закончивших боевую подготовку в течение нескольких недель.

Военизация всего подрастающего поколения захватывает глубокие слои населения в школе, где проходится обширная программа военного обучения, в особенности программа противовоздушной обороны. Установка программы: «устранение контраста между гражданской и военной жизнью».

Программа является частью общегосударственной политики подготовки нации к войне и рассматривается «как фактор воспитания, имеющий высшее моральное значение». Ребят воспитывают в духе слепого доверия, беспрекословного подчинения старшим, в уверенности в «великой культурной миссии Италии», якобы создавшей мировую историю. Италия изображается нацией, призванной освободить мир от «хаоса анархии». В школе происходит подготовка кадров. Начальная школа готовит рядового солдата, средняя — унтер-офицера, высшая — офицера.

Ежегодный призывной контингент — 560 000 чел. Окончив действительную службу, итальянец до 32 лет числится в резерве и продолжает свою тренировку и обучение по субботам, участвуя также во всех положенных парадах. С 32 до 55 лет итальянец числится в запасе и несколько освобождается от непрерывной военной муштры.

Милиция чернорубашечников — наиболее надежная классовая военная организация, на которую опирается итальянское правительство. Это добровольческая отборная часть итальянских вооруженных сил, куда принимаются лишь члены фашистской партии по достижении 21 года. В 1935 г. численность чернорубашечников определялась в 400 000 чел.

Что бы прорвать оборону, надо соотношение 3:1.

Это вы откуда взяли? Никто из военных теоретиков тех времен ни о чем подобном, ЕМНИП, не пишет. Чтобы составить представление о воззрениях того времени, почитайте, например, Триандафиллова, "Характер операций современных армий", есть на милитере. Особенно внимательно почитайте что он пишет о последовательных операциях и о суточных темпах продвижения.

А соотношение 1,2:1 не гарант прорыва позиционной обороны.

А где 1.2:1? По сообщениям и дипломатов, и разведки на европейском ТВД в течении первых 6 месяцев АиФ способны будут собрать 80-100 дивизий. Германия - 150-170. Италия - 70. Потенциальное превосходство Германии и Италии почти трехкратное.

Изменено 14 Apr 2015 пользователем чукча