Неудача Халхин-Гола и успех Финляндии.

[марик]

Вы хотите, чтобы советский ГШ образца 39 сделал адекватное моделирование кампании на западно-европейском ТВД?

Простите, но может тогда номенклатура Политбюро должна была сохранится за белогвардейцами? А то воистину удивительно Генштаб элементарных вещей не знает.

Вот вас бы заслать в 39-й в ГШ, вы бы взяли линейку и справились.

Сам добейся ))) Я бы позвал знающих специалистов и не стал им предварительно давать установку. Только и всего. Еще и польская компания была, греческая, югославская. А никто так и не догадался про темпы современых операции.

А в нашем РИ 39-м зияют другие высоты, более прозаические: как бы поскорее сделать дивизии КА "по мобилизации" - эти наследия территориальной системы "тройчатки-четверчатки" на что-то похожими, да как спланировать войну с Финляндией. Как планировали, сами знаете. А вы замахнулись на моделирование западного похода. А в 38-39-м такие печальки в реляциях с ДВ приходят. Вот пришлось какого-то Гошу посылать разгребать печальки.

Я все пытаюсь понять, кто был неадекватен. Армия или Политбюро. Из плача об уровне планирования этого не понять.

Я вам на пальцах показал, что помимо оценки они долго будут стоять и биться лбом об окопы аля 1915-17, есть еще и 18. Вы готовы согласиться, что генштаб обязан был просчитывать такие вещи или будете продолжать в том же духе?

[чукча]

Будучи не попаданцем я бы высчитывал из 311 не 200, а 120 дивизий.

Будучи непопаданцем вы бы вообще не имели дела с цифрой в 311 дивизий(да и про Западный ТВД в цитате ничего не говорится). Трудно поверить в то, что делегация Англии рассказаывала советским генералам сколько у РККА дивизий. Делегации АиФ могли сообщить сколько дивизий планируется развернуть по мобилизации у них самих, и сколько в Польше. 311 было подсчитанно автором книги или одним из его источников, а каким образом - бог весть.

Сведений о том, что делегации АиФ дали неккоректную информацию о своих силах у меня нет. Вернее есть сведения об обратном - скажем из мемуаров Черчилля. Также в советских проектах военного соглашения фигурировала цифра в 90 дивизий, которые предположительно выставляют АиФ в случае нападения на них. Если вам известны другие цифры - озвучьте

Известно еще про Мажино и все

Ну необязательно любой руководитель СССР должен быть идиотом. Из докладов военных атташе, послов, разведки, ГенШтаба, Коминтерна итд. можно получить значительно более подробные сведения.

[ВВВ]

Все-таки признал, что дураков послушался и сам того... И то хлеб. Могло быть гораздо хуже. Примеров тому немало.

Обычно анализируя действия ИВС - трудно найти худшие альтернативы Умел он как то этак извернуться даже в выигрышных положениях ....

[ВАЛХВ]

А исключения были или все решения 100% провальные?

[ВАЛХВ]

Еще и польская компания была, греческая, югославская. А никто так и не догадался про темпы современых операции.

Речь идет о ситуации летом 39-го, еще никаких кампаний нет. А позднее, после них адекватных выводов в НКО все равно не сделали. Пребывали в благостных настроениях, что война пойдет в алгоритме мобилизация, развертывание, приграничные сражения. Что немцы воюют по другому - сразу заранее собранными главными силами с первого дня - почему то не видели. И Сталина в обратном не убедили.

Я все пытаюсь понять, кто был неадекватен. Армия или Политбюро.

Очевидно обе инстанции.

Я вам на пальцах показал, что помимо оценки они долго будут стоять и биться лбом об окопы аля 1915-17, есть еще и 18. Вы готовы согласиться, что генштаб обязан был просчитывать такие вещи или будете продолжать в том же духе?

А что бы я на месте его знал про 18-й? Только то, что немцы "битву за мир" слили и кампанию к осени проиграли и пошли просить аман. Только всего. И то, что на текущий момент совокупных сил АиФ, Бельгии и Польши хватит для обороны. И французский ГШ обязан был в 39-40-м много чего просчитать, да не смог. Чего тогда требовать от советского, когда ацкий сталинский режим и пр.? Есть какие-нибудь документальные источники, указывающие, что в советском ГШ по вопросу стратегической устойчивости западной коалиции кто-то бил тревогу? По идее генштабисты обязаны без всяких заданий сверху анализировать различные возможные варианты, им за это оклады платят.

Ну необязательно любой руководитель СССР должен быть идиотом. Из докладов военных атташе, послов, разведки, ГенШтаба, Коминтерна итд. можно получить значительно более подробные сведения.

Можно. Только вопрос, поступали ли подобные сведения, могущие посеять сомнения в голове вождя?

Простите, но может тогда номенклатура Политбюро должна была сохранится за белогвардейцами? А то воистину удивительно Генштаб элементарных вещей не знает.

А что белогвардейцы? События РЯВ и ПМВ как-то не дают повода возвышать их рейтинг. В Париже, когда они задавались, им бросали: как вас под Воронежем и Касторной казачий вахмистр раскатал! Хотя сам Сталин, как деятель-живоглот всеядный, против белогвардейцев в принципе не возражал. Вот назначил Говорова командующим фронтом вопреки возражениям коллег: как можно ставить комфронтом беспартийного и бывшего колчаковского офицера. Поставил.

[sigulin.maxim]

бывшего колчаковского офицера

рядового

[Curioz]

им бросали: как вас под Воронежем и Касторной казачий вахмистр раскатал!

Нач. штаба Южного фронта - выпускник академии Генштаба Н.Н. Петин, царский генерал и генерал-квартирмейстер Юго-Западного фронта в ПМВ.

Расстрелян в 1937.

[марик]

Речь идет о ситуации летом 39-го, еще никаких кампаний нет. А позднее, после них адекватных выводов в НКО все равно не сделали. Пребывали в благостных настроениях, что война пойдет в алгоритме мобилизация, развертывание, приграничные сражения. Что немцы воюют по другому - сразу заранее собранными главными силами с первого дня - почему то не видели. И Сталина в обратном не убедили.

Вот последняя фраза все портит. Или НЕ видели или И НЕ убедили. А если видели и не убедили, то виноват страшно подумать кто.

А что бы я на месте его знал про 18-й? Только то, что немцы "битву за мир" слили и кампанию к осени проиграли и пошли просить аман. Только всего.

На чьем его? Начальника Генштаба? Или опять про Сталина, которого не убедили. Ну если такие умные военые, то слов нет. Но мне опять чудится некто с трубкой. Который не стал слушать объяснения. Или не посмели лезть, а то ведь в марте и до июня опять пошли аресты военных. Благо не всех расстрелять успели. Но объяснять в подобной ситуации, И.В вы не правы, я бы испугался.

И французский ГШ обязан был в 39-40-м много чего просчитать, да не смог.

Ну французский режим сюрприз, сюрприз тоже получал от политиков указания и не получал денег на армию вплоть до 38г. А политика Франции, как всем известно была соглашательская и глупая. Вы действительно хотите этого сравнения или за кого-то обидно?

Есть какие-нибудь документальные источники, указывающие, что в советском ГШ по вопросу стратегической устойчивости западной коалиции кто-то бил тревогу? По идее генштабисты обязаны без всяких заданий сверху анализировать различные возможные варианты, им за это оклады платят.

И я о том же. Теоретически и им за это платят. Но вот Мерецкого арестовывают, Шапошникова снимают, а назначают человека, который сам о себе говорит ненавижу штабную работу. Что имено он проводил? Есть сильное подозрение, что прямые указания Партии и правительства. И не смел ступать в сторону.

А что белогвардейцы?

Да ничего. Обычно вспоминают опят ПМВ у немцев и кто был начштабами у всех краскомов.

[ВАЛХВ]

А политика Франции, как всем известно была соглашательская и глупая. Вы действительно хотите этого сравнения или за кого-то обидно?

Это да, но я абстрагируюсь в данном случае от политики на чисто военные, оперативные аспекты поражения союзников в мае 40-го в ситуации, когда глобального превосходства в силах немцы не имели, не было упреждения в мобилизации, а были провальные действия командования потерпевшей стороны. И их разведки тоже.

И я о том же. Теоретически и им за это платят. Но вот Мерецкого арестовывают, Шапошникова снимают, а назначают человека, который сам о себе говорит ненавижу штабную работу. Что имено он проводил? Есть сильное подозрение, что прямые указания Партии и правительства. И не смел ступать в сторону.

Выше я два раза постил, что это был жестокий промах. Наши мемуаристы чистосердечно признаются, что был у них, военных, этот провал с пониманием новаций Гитлера. На указания сверху не сетуют, упоминают об уверенности Сталина, что Гитлер на войну не решится. Но это уже чисто политический промах и непонимание двойственной особенности личности фюрера. Я бы еще добавил свое впечатление: Сталин панически боялся войны и как утопленник готов был хвататься за любую соломинку. См. телеграмму в особые округа, поступившую в момент, когда Шулленбург пришел к Молотову - не бомбить немецкую территорию, хотя планом прикрытия это требовалось. Несколько групп СБ вернули по радио, а один ведущий эскадрильи то ли не расслышал, то ли сделал вид, что не понял, так и отбомбился по ЖД-узлу Тильзита. Уже не помню детали. То есть Сталин, уже имея явные доклады о войне де-факто, продолжал гнать прочь от себя страшное. Вдруг это все-таки блеф, прелюдия к торгу, провокация генералов? Но с генералитета высшего это ответственности не снимает никак. Особенно с Т и Ж.

[марик]

я абстрагируюсь в данном случае от политики на чисто военные, оперативные аспекты поражения союзников в мае 40-го в ситуации, когда глобального превосходства в силах немцы не имели, не было упреждения в мобилизации, а были провальные действия командования потерпевшей стороны. И их разведки тоже.

А я не абстрагируюсь )))

немецкая политика с 1933 шла к войне примерно в 1938-1940, военные расходы растут по экспоненте, максимальный уровень мирного времени превышен где-то в 1936-37. Англия делает тоже самое, но отстает на два-три года, Франция же - на пять.

В 1938 Франция потратила на ВВС аккурат 7млрд. франков. А в 1939 - 19млрд. Однако 100тыс. истребителей у нее от этого не стало.

Германия в 30-х годах 15% ВВП на военные расходы в мирное время (1938). У других европейских стран- 3-5%(сейчас 1-2%).

Ну еще был Народный фронт с его социальным перепилом бюджета не в пользу армии. То есть реально немцы имели преимущество не только в количестве, но и оснащении частей. А что дивизиям третей волны пришлось уже и чешское оружие использовать, так французам еще хуже было.

Дальше я уж воспользуюсь архивами ФАИ

По штату французская дивизия должна иметь 62 противотанковые пушки, что примерно соответствует их количеству в немецкой ПД. Причем в 1940 г. французские 25-мм орудия На практике во французской дивизии вместо положенных 62 орудий вполне могло оказаться 12. Остальные, извините, не завезли - кризис. И вместо них умные генералы, чтобы соблюсти штаты, выдавали пехотные 37-мм пушки, которые никакой брони пробить не могли.

Французской дивизии придавалось... 6 (шесть) зенитных орудий калибра 25-мм. Это меньше чем ничего, и немецкие бомберы разносили французов как на учениях. А попробуй побомбить немецкую дивизию - шквал огня из множества стволов калибром от 20 до 88 мм. Что, французы такие дураки, что оставили свои дивизии без ПВО? Нет. Не было у них больше чем по 6 пушек на дивизию. На 30 апреля 1940 во всей Франции этих самых 25-мм зениток была 721 штука. А всего - 3200 зениток всех моделей (это апрель 1940, в 1939 - меньше), из которых больше тысячи - металлолом Первой мировой. Это на всю страну, на сотню дивизий, на все тыловые объекты, аэродромы, города и заводы. Из них 55 орудий калибра 90-мм и 94-мм, 819 относительно современных 75-мм орудий. Для сравнения: у наступающих немцев было 6500 20-мм и 37-мм зениток, 2500 88-мм и 105-мм. (причины отступления Де Голля под Аррасом именно в том, что немецкая авиация раздолбала его обозы)

Сколько смеялись над французскими одноместными танковыми башнями. И правда, вроде как выходит - идиоты французы, у всех стран башни как минимум двухместные, а у них одноместная. Но вот на бронемашинах Панар-178 башня нормальная, двухместная, хотя те же самые французы делали. А разгадка проста - одноместные башни дешевле, это же сколько лишнего металла уходит на двухместную. Для башен "Панаров", сшиваемых из тонких металлических листов, разница в цене была просто меньше, чем для литых толстостенных танковых башен. Та же фигня с танковыми пушками - короткая 37-мм (даже не окурок, а половинка фильтра), не пробивала вообще никакой брони.

Любят сравнивать умных немцев, у которых было десять танковых дивизий, с глупыми французами, которые "все танки распределили между пехотой". Французы, конечно, не очень умны, спору нет, но к началу войны и они уже прозрели. Их планы включали создание к трем имеющимся DLM и трем DCR сначала ещё по одной, а потом ещё пяти DLM (переформированием из кавалерийских). Всего это составило бы 13 танковых дивизий, хоть и меньшего размера, против 10 немецких. Но для этих планов... не было танков. Всего остального тоже не хватало, но танков просто не было напрочь. Не так глупы были французы - все исправные средние и тяжелые машины, а также "Гочкисы" с длинными пушками они свели в танковые дивизии как и немцы. Остальные же только на распределение между пехотой и годились - танковая дивизия на R35 относится к разряду то ли фантастики, то ли юмора. Нормальных же танков как раз не хватало. Ещё не хватало пушек, транспорта и далее по списку. Так что французы имели как раз столько танковых дивизий, сколько могли иметь при таком положении с матчастью.

В 1920-х приняли новый патрон 7,5 мм взамен старого 8 мм, сделали под него ручной пулемет FM24/26, а потом и винтовку MAS36. Очень хорошо, вот только MAS36 на всю армию к маю 1940 выпустили всего 250 000 штук, и основная масса пехоты была вооружена старыми 8-мм винтовками Первой мировой. И это было бы ещё терпимо, но только ручные пулеметы (их успели наклепать порядком) были уже под новый патрон. И помощники пулеметчика таскали с собой одновременно 7,5 мм патроны для пулемета и 8 мм патроны для своих карабинов.

У немцев полковая артиллерия была представлена 6 75-мм пехотными пушками и 2 150-мм Французы ещё в 1935 году приняли на вооружение 120-мм миномет (да, это не наш приоритет). Пощелкали на счетах и расщедрились: на каждый полк выделить по два таких миномета. Больше не потянули. Против немецких 6х75мм+2х150мм это, конечно, выглядит убого, ну да ладно. К 1940 году 120-мм минометов выпустили... 16 штук. Поэтому французская полковая артиллерия состояла на самом деле из двух 81-мм минометов. Плюс в каждом из трех батальонов полка тоже по два 81-мм и три 60-мм (в немецком батальоне по шесть 81-мм и девять 50-мм).

Ну, и люди. Много опытных офицеров ушло из армии в межвоенный период. Зарплата лейтенанта была всего на 50 франков выше зарплаты дворника...

В 40м у союзников 110+ дивизий против 90+ немецких. Но при этом половина имеет сомнительную боеспособность и сидит на линии Мажино, и в отличие от немцев практически ничего нет во второй.

В результате они вводятся "пакетами" -- то есть сначала большая часть 30 дивизий Бока против 10 голландских, потом они же против 20+ бельгийских, потом общим счетом 70+ дивизий групп А и Б против 50+ союзных (снова вводимых по частям) и наконец в июне на линии Соммы немцы вводят 40 дивизий второго эшелона и получают перевес 130+ против 60+. Нужно только уточнить, что Бельгия осенью 1939 г. не была союзником Англии и Франции. Однозначно нейтральная позиция занятая бельгийцами опрокинула некоторые расчёты Гамелена, сделанные им на основе тайных предвоенных контактом с бельгийским генштабом. У нас вечно считают бельгийцев и забывают итальянцев. Худо-бедно проив них тоже чего держать приходилось.

В заключение могу сказать, в СССР таких проблем не было. То что технику гноили или не умели с ней обращаться не означает, что кто то судорожно считал сколько армии выделить. Клепали и клепали. Французы безусловно совершали ошибки в войне и серьезные, но не надо сравнивать их армию с немецкой. Кроме всего прочего они еще и воевать не рвались.

На самом деле мы толком не знаем ничего о французской армии и ее убогости. Не переводят на русский столь дикие вещи. Иначе начнут закрадываться сомнения в адекватности советской политики.

На указания сверху не сетуют, упоминают об уверенности Сталина, что Гитлер на войну не решится.

Простите, а это что? Не указания сверху? Оригинально. Ты Сталину сводку, а он тебе Лубянку. Еще раз - аресты шли с весны 41 до июня 41г. И большинство арестованых растреляли.

Я бы еще добавил свое впечатление: Сталин панически боялся войны и как утопленник готов был хвататься за любую соломинку.

Это ваше ИМХО и не больше. Лично мое ИМХО, что сравнивая циифирки даже преувеличеные данные разведки его не пугали. По пехоте практически равны, по танком кроем как бык овцу, самолеты тоже в большем количестве. Артилерри тоже больше. И это до всеобщей мобилизации! Поэтому ему и не нужна была война в тот момент. Дотянуть до осени, еще парочка сборов без увольнения и никакая Германия в принципе не страшна.

Ну это при условии, что Резун-Суворов соврамши.

с генералитета высшего это ответственности не снимает никак. Особенно с Т и Ж.

И кстати т.Сталин их не расстрелял, хотя напрашивалось. Может он в отличии от блогеров знал чьи указания он выполняли

[швамбран]

В заключение могу сказать, в СССР таких проблем не было. То что технику гноили или не умели с ней обращаться не означает, что кто то судорожно считал сколько армии выделить. Клепали и клепали. Французы безусловно совершали ошибки в войне и серьезные, но не надо сравнивать их армию с немецкой. Кроме всего прочего они еще и воевать не рвались.

На самом деле мы толком не знаем ничего о французской армии и ее убогости. Не переводят на русский столь дикие вещи.

В СССР было дохрена своих проблем, которые не снились французам. И потому какое бы убожество не являла собой армия Франции, РККА в 1941 году была ещё более убога - особенно в той части, что касалась боевой подготовки войск.

И тем не менее - французы сдались, а РККА, несмотря на всё своё убожество, продолжала сражаться даже после Киевского котла.

Как говорится "почувствуйте разницу" (с).

[марик]

Я в курсе, что ничего бы не изменилось, хоть есть мобилизация, хоть нет. И что котлы запрограммированы тоже.

[швамбран]

Я в курсе, что ничего бы не изменилось, хоть есть мобилизация, хоть нет. И что котлы запрограммированы тоже.

Причём не только у нас, но и у французов.

Изменено 31 Mar 2015 пользователем швамбран

[ВАЛХВ]

И тем не менее - французы сдались, а РККА, несмотря на всё своё убожество, продолжала сражаться даже после Киевского котла. Как говорится "почувствуйте разницу" (с).

Вот именно, особенно если учесть, что вермахт образца 40 и 41 года - это две сильно разные военные машины.

Причём не только у нас, но и у французов.

И у англичан тоже.

[ВАЛХВ]

Французы безусловно совершали ошибки в войне и серьезные,

Не стали бы сами совать голову в оперативную крысоловку, глядишь и устояли бы с некотором отходом. Остальные детали картины вторичны и третичны.

[ВВВ]

А исключения были или все решения 100% провальные?

Понаступав на грабельки пару раз - иногда он принимал таки очевидные с самого начала решения ;)

[Nagel]

Апологеты сталина забывают что ссср готовился к войне с 1927 года при этом уморив от голода несколько миллионов своих граждан

[Neznaika1975]

А исключения были или все решения 100% провальные?

Понаступав на грабельки пару раз - иногда он принимал таки очевидные с самого начала решения

Можнотпривести примеры?

И есть ли разница между сталиным 1937/45 и 1945/53 с точки зрения качества управления?

[марик]

Не стали бы сами совать голову в оперативную крысоловку, глядишь и устояли бы с некотором отходом. Остальные детали картины вторичны и третичны.

Не стали бы отступать до Сталинграда, глядишь и победили бы раньше )))) Детали они ж вторичны и третичны.

А в принципе мы говорили не об умении вести войну французами, а об оценке их армии разведкой. Военной, Нквдшной, дипломатической и далее. Уж жаловаться на отсутствие данных при мощных КПГ и КПФ воистину удивительно.

[ВАЛХВ]

при мощных КПГ и КПФ воистину удивительно.

В смысле что - ячейки КПГ в ОКХ?

[марик]

В смысле что - ячейки КПГ в ОКХ?

Вы думаете товарищ на железнодорожной станции или секретарша в разведку не допускались? Нет, как расказывать сказки про лежащий на столе у Сталина план в 43 запросто

первые сведения об операции германского командования «Цитадель» стали поступать в Центр еще до подписания Гитлером приказа № 6, то есть эти сведения были добыты еще на стадии его разработки.

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=11752809@cmsArticle

Резидент Шандор Радо 22 апреля сообщил в Центр о том, что на совещании в Берлине «…принято решение о мероприятиях, обеспечивающих немецкие наступательные операции в мае и июне в южном секторе советско-германского фронта. Операции эти имеют ограниченные цели – захват Курска и Ворошиловграда…».

В конце апреля — мае 1943 г. Ш. Радо уточнил состав группы армий Вайхса, в начале июня от него поступили сведения о составе группы армий Манштейна..

Во как! И Шандор сидя в Швейцарии получал данные онлайн.

И дальше

Из Лондона 8 апреля в Центр поступило донесение от источника «Долли», сообщавшего, что британский премьер-министр У. Черчилль потребовал от своей военной разведки представить ему оценку потерь Красной Армии в ходе Сталинградской битвы и возможных планов Германии на летнюю кампанию 1943 г. В докладе было указано, что «…имеется признак, где может быть предпринято наступление. Известно, что в середине марта была небольшая концентрация германских бронедивизий к северо-востоку от Курска. Возможно, немцы будут концентрировать свои войска для устранения Курского выступа…».

И еще

Через несколько дней «Долли» также сообщил, что английская разведка «...перехватила приказ германским ВВС восточного командования (группировка ВВС, оперировавшая примерно от Смоленска до Курска), в котором указывается, что передовые подразделения для операции «Citadella» могут начать подготовку к операции».

«На основе этих данных британские аналитики из воздушного министерства пришли к выводу, — сообщал «Долли», — что германский 8-й воздушный корпус включен в эту операцию, и полагают, что указанные передовые части будут выдвинуты из Германии. Эта операция может быть ядром будущего наступления против Курска».

Через день после подписания Гитлером приказа № 6, то есть 16 апреля 1943 г., резидент ГРУ в Англии генерал-майор И.А. Скляров сообщил о том, что концентрация немецких войск в районе Белгорода и Орла доказывает, что немцы хотят использовать этот сектор для крупного наступления, общее направление которого должно привести, примерно, в район Воронежа. Скляров доложил в Центр данные о количестве имевшихся в Германии резервов, а также сообщил о планах производства в Германии основных вооружений на первые шесть месяцев 1943 г.

В пинципе мне нравится, что из Англлии сообщают о наступлении под Курском. Но сердце вещует, что агент Долли не родился 22 июня 1941г.

Так что ж мешало раньше реагировать? Давайте уж будем логичны и последовательны. Или сведенья поступали все время, но по каким то удивительным причинам им в Политбюро ( слово Сталин порочить не станем!) не доверяли, либо все что пишут про советскую разведку и ее успехи сплошное вранье. Вы что выбираете? А то здесь берем секреты прямо с совещаний, здесь не берем, тут растреливаем очень удобно, но необъяснимо.

[ВВВ]

Можнотпривести примеры? И есть ли разница между сталиным 1937/45 и 1945/53 с точки зрения качества управления?

Ну вот Гошу то он со штаба все же снял - хотя мог бы и всю войну там продержать.

А разница - ну вот до войны желание Сталина строить линкоры выглядит как прибабах. После войны - как отрицание окружающей реальности и попытка создать свою :)

[Curioz]

После войны - как отрицание окружающей реальности и попытка создать свою

Герц с ними, с линкорами - сравните характеристики эсминцев, заложенных при Сталине и при известном флотофобе Хрущеве.

[ВВВ]

Герц с ними, с линкорами - сравните характеристики эсминцев, заложенных при Сталине и при известном флотофобе Хрущеве.

Да там многое можно вспомнить . На меня вот большое впечатление произвела описанная Виноградовым беседа ИВС с морками, которые какой то крейсер обсуждали. Так там моряки худо бедно по составу вооружения на опыт боев на тихом океане ориентировались. А ИВС сказал что они нифига не смыслят и прочитал целую лекцию из которой ясно что он продолжал жить в 30 е годы ... ;)

[Heliodromos]

Ну так а где их напастись после "Весны"

Ой, да ладно Вам! - Далеко не все из арестованных были военнослужащими Красной Армии, более того — не все были и офицерами старой армии.