Неудача Халхин-Гола и успех Финляндии.

[Звёзды Светят]

не было бы катастрофы в экономике и запредельного социального напряжения в стране - обошлось бы дворцовым переворотом, а не эпического масштаба революцией

Нужна Развилка с отсутствием массовых призывных армий как таковых.

[Lestarh]

Нужна Развилка с отсутствием массовых призывных армий как таковых.

Тогда первой мировой не будет...

[Звёзды Светят]

Нужна Развилка с отсутствием массовых призывных армий как таковых.

Тогда первой мировой не будет...

Она будет подобна Семилетней....

[Curioz]

все эти ПЛ, катера и прочие ЭМ были бы вполне полезны

Угу, при отсутствии противника устроили сами себе катастрофы Таллина и Севастополя, а против RN и прочих больших дядь внезапно окрутели бы.

Уже верю

В 1941 там где немцы не бросали все силы (тот же Север) - РККА практически не отступала.

Против одной дивизии и в ПМВ воевать могли. Затык начинался на уровне оперативном. Про Северо-Западный фронт вам Лестарх уже написал - при том, что у немцев данное направление было самым слабым, бежали наши полководцы почему-то очень быстро. Причем упрекнуть их в недострелянности у вас язык точно не повернется - сам маршал Ворошилов отличился. Да и будущий власовец Трухин, начОперО штаба фронта, как раз во время чисток поднялся на место расстрелянных. Типа он более профпригоден. Что вы там говорили о лояльности?

[Lestarh]

в то время, как та же армия дошла за 2 месяца от Днепра до Вислы и Дуная

Не совсем та.

14-я армия три года просидела даже не в обороне, а в режиме "странной войны". Ходила даже шутка что "в Европе есть две невоюющие армии - Королевская шведская и 14-я отдельная". Поэтому наступала она крайне не блестяще за полным отсутствием надлежащего опыта у командования и личного состава. Ну и финны сопротивлялись тоже достаточно упорно. Но ничуть не упорнее немцев, притом что техническое оснащение у финнов было на порядок хуже.

Вообще образ "неимоверно крутой финской армии" и "суровых финских солдат" - скорее психологический эффект Зимней войны. Финнов по старой памяти сильно переоценивали (да и сейчас это ещё в интернетах вполне живо).

[Curioz]

14-я армия три года просидела даже не в обороне, а в режиме "странной войны". Ходила даже шутка что "в Европе есть две невоюющие армии - Королевская шведская и 14-я отдельная".

"Шведская, турецкая и 23-я советская"

Но в Выборгской операции и вообще боях на перешейке в 1944 участвовала не 14-я и не 23-я, а 21-я армия, со вполне достойным боевым опытом, плюс были приданы сильные соединения также с опытом, отнюдь не просидевшие три года без дела. Достаточно сказать, что впоследствии 21-я армия прошла всю Европу от Сандомирского плацдарма до Праги.

[Nagel]

в то время, как та же армия дошла за 2 месяца от Днепра до Вислы и Дуная

Не совсем та.

14-я армия три года просидела даже не в обороне, а в режиме "странной войны". Ходила даже шутка что "в Европе есть две невоюющие армии - Королевская шведская и 14-я отдельная". Поэтому наступала она крайне не блестяще за полным отсутствием надлежащего опыта у командования и личного состава. Ну и финны сопротивлялись тоже достаточно упорно. Но ничуть не упорнее немцев, притом что техническое оснащение у финнов было на порядок хуже.

Вообще образ "неимоверно крутой финской армии" и "суровых финских солдат" - скорее психологический эффект Зимней войны. Финнов по старой памяти сильно переоценивали (да и сейчас это ещё в интернетах вполне живо).

Не 14 23армия

[Звёзды Светят]

Затык начинался на уровне оперативном.

А вот это особенно пышно цвело во времена РЯВ....

[Lestarh]

Не 14 23армия

"Шведская, турецкая и 23-я советская"

Ну тут я погорячился. 14-я была севернее, да.

21-я армия, со вполне достойным боевым опытом

Насколько я понимаю управление армии выводилось из резерва ВГК (где пребывало с октября 43-го) а комплектовалась она войсками Ленинградского фронта? Хотя некоторые дивизии были вроде из Белоруссии.

Изменено 14 Mar 2015 пользователем Lestarh

[wizard]

сия тема по уровню бредовости обсуждения бьет все рекорды.

[Curioz]

а комплектовалась она войсками Ленинградского фронта?

Ну а что в этом плохого? Кроме того, из резерва ВГК Ленфронт (и Карфронт) получили все что хотели. Мерецкову даже тяжелотанковый полк на КВ нашли.

[чукча]

достаточная квалификация без чисток (привет Франции 1940) вовсе не очевидны

А чего тут не очевидного? Зимой 1921/22 ровно в тех же местах "бестолковые херои" воевали с финнами. Финны, со своими лыжниками и кукушками, вылетели впереди собственного визга, в мотти попадали не красноармейцы, а финны. Ну и раньше там малость воевали, летом. С тем же результатом - финны бросали пушки-пулеметы и руки в ноги. Ну а потом провели чисточку, этих вредителей, того же Седякина с Панцержанским, которые в 1919-1922 финнов из Карелии выбили, расстреляли. Ну а потом, как известно, армия, очищенная от людей с ненужным и вредным военным образованием и опытом боевых действий, показала в 1939 мастер-класс.

[чукча]

Блюхера бы можно зачислить в справедливо наказанные...

У меня вообще возникло ощущение, что ударился он во все тяжкие как раз в 1937, самое раннее в 1936, видя куда все идет. В ГВ, потом как советник/командующий в войне с чжилийцами и в 1929 он проявил себя весьма неплохо.

Опять же строительство, дорога эта пресловутая - на ДВ до 1937 дофига чего строилось, укрепрайоны, ж/д, артпозиции, военных городков немерянно. Паралелльная дорога Хабаровск-Вдадивосток была построенна к началу 1936. Дорога же Хабаровск-Куйбышевка-Восточная ("Старый Московский тракт", трасса Амур), про которую распространяется Резун, существовала задолго до Апанасенко, он ее просто отремонтировал. В каком состоянии она была в 1937 неизвестно, может и в нормальном.

Изменено 15 Mar 2015 пользователем чукча

[dim999]

Мой пафос чуть о другом. О том, что всё же в боях первых месяцев провалы РИА были не столь грандиозны (хотя Самсонов это да), и в целом ситуация более или менее удерживалась в рамках не описываемых терминами "полный и катастрофический разгром". РИА была слабее кайзеровской армии, но всё же имхо в 14-м разрыв был не столь значительным, как в 41-м.

Так с тем что такого разгрома, как в 1941, в 1914 не было, вопросов нет. Я про то, что связано это не с тем, что РИА готовили к войне лучше, чем РККА, а с условиями, с качеством подготовки не связанными. Как-то

- большая часть сил противника занята на другом ТВД

- у РИА есть актуальный боевой опыт, а у противника нет

- более низкие темпы операций в ПМВ, дающие время на реакцию

А обороняющимся кто-то запрещал использовать те же темпы в своих целях?

Научились - использовали. Да и то отдельно взятые скептики говорят, что без Студебеккеров всё куда как менее красиво было бы.

Как бы - вот некоторые товарищи заявляют что было сделано все возможное, и даже больше и 41 год был неотвратим. Другие - справедливо указывают, что мы сами себе злобные буратины, и постройка тех же совсоюзов и покупка Лютцова - ситуацию лучше для нас не делала, а скорее наоборот

С послезнанием конечно за ЛК браться бы не стали, но без послезнания - особого криминала не вижу. В принципе могли бы конечно из

http://florell-page.narod.ru/Gallery/Project69i/postanov.htm

вообще утюги убрать, но большого эффекта не дало бы, бо с ни с запчастями ни с автотранспортом ни со связью планируемые работы не пересекались.

Среди военных деятелей 20-30-х только у одного Свечина видел проблески адекватных представлений о грядущей войне. Но на него Тухачевский донес, что занимается-де пропагандой иностранной интервенции против СССР и пораженческих настроений - ВМСЗ - занавес.

Тут есть пара интересных моментов:

1. Тухачевский - кадровый довоенной выучки офицер лейб-гвардии РИА, и его деяния намекают, что уже тогда в консерватории что-то было не так.

2.

Арестовывался в 1930 году по делу «Национального центра», но был отпущен. Повторно арестован в феврале 1931 года по делу «Весна» и осуждён в июле на 5 лет лагерей. Однако уже в феврале 1932 года был освобождён и вернулся на службу в РККА: сначала в Разведывательном управлении Генерального штаба, затем — во вновь образованной в 1936 году Академии Генерального штаба РККА. Последнее воинское звание в РККА — комдив.

Последний арест последовал 30 декабря 1937 года.

И каких-то предложений на тему "давайте изменим программу вот так, а критерии оценки вот так" не припоминается.

[ВАЛХВ]

Смотрим на Бельгию - в ПМВ ее не захватили.

Как же, почти всю.

А мания может быть и безопасной для государства - пусть бы марки собирал На мой взгляд вообще признак некомпетентности человека на своей должности - это то что он в другие области лезет, и в большинстве случаев - ниже его должностного уровня компетенции.

Если марки, оно гораздо лучше. Но у великих это редко бывает. А у рьяно заряженных на власть революционеров вообще экзотика. Где-то с осени 42-го тяжкая жизнь его сильно перековала, процентов на 90. Но что характерно, после ВОВ дредноутомания опять дала о себе знать. Но тут ничего не поделаешь, многие русские классики литературы и философии загодя предупреждали: не трогайте царизм, ничего хорошего не получите кроме извращенного самодержавия в других одеждах на крови. Не слушало образованное общество, восхотели бесов. И дал Господь, что заслужили. Извиняюсь за политфлуд на военной теме. больше ни ни.

Или про Мурманск, где воевало полтора горных стрелка с одной стороны и портовый гарнизон с другой?

Для мурманского направления горные егеря, если что, идеальный выбор для того ТВД. Смотрим конкретно: у немцев 2-я и 3-я горнострелковые дивизии против советских 14-й и 52-й СД. Советские войска имели к счастью временной зазор, чтобы развернутся и не испытывать шок от мира к войне по побудке. Итог кампании в 41-м - незначительное вклинение в советскую территорию с темпом менее 1 км в сутки. Знать не все так безнадежно было в РККА при благоприятном соотношении сил. Сравним другую картину 22-е июня. Прибалтика. Против наших 10-й, 90-й, 125-й, 48-й, размазанных в свой тактической зоне по-мирному, вступивших в бой по побудке, бросились немецкие: 8 пехотных дивизий, 3 танковые дивизии и 3 моторизованные. Еще охранная дивизия в придачу. Боюсь, что в такой ситуации были бы вынесены в хлам и французы с англичанами и, страшно сказать, американцы, не зависимо от того, был у них там свой Ежов или нет. Разделавшись с войсками прикрытия границы, гитлеровцы на следующем этапе "скушали" 12 МК и 11, 67 СД из резерва округа. Все, точка, путь на Псков открыт. Так примерно везде. Под Брестом еще хуже было. Знаю только одно исключение по соотношению сил - Перемышль на Украине. Там у КА даже небольшое превосходство. Так даже по побудке умудрились выбить немцев обратно со своей территории в генерал-губернаторство.

[ВАЛХВ]

Р.С. Только не думайте, что я полагаю возможность тогдашней КА успешно отразить нападение в приграничных сражениях. Слишком велика качественная разница между противниками. На минуточку, у немцев имееются четыре панцергруппы численностью от 150000 до 200000 человек, в которых все моторизовано от интендантств до тяжелой артиллерии РГК. Про них в НКО и ГШ ни сном ни духом не чухают, да и где их пустят в ход, одному Всевышнему известно. У Сталина даже в 44-м таких формаций не будет. Правда и у немцев ТГ по ходу войны сдеградируют в полевые армии. Не все ж котам масленница.

[ВВВ]

У меня вообще возникло ощущение, что ударился он во все тяжкие как раз в 1937, самое раннее в 1936, видя куда все идет.

Я был знаком с таким И,Ю. Эйгелем. Который у Иофана работал секретарем, когда тот был в фаворе. И Иофан ему рассказывал, что был свидетелем на каком то собрании или чем то похожем - Сталин довольно обидно над Блюхером пошутил, что то типа что тот молодой женой больше занимается чем округом, и в довольно оскорбительном контексте. Блюхер его за такую шутку чуть ли не по матери послал.

И вот это воспоминание всплыло именно в контексте - а за что же реально Блюхера то грохнули.....

но без послезнания

Ну как сказать - когда тебе собственный глава ВМФ прямо намекает что надо бы эти самотопы бы подсократить, а то и .... Тут послезннанием и не пахнет.

Дурость обычная.

Если марки, оно гораздо лучше. Но у великих это редко бывает

Бывает как раз не редко. Ну вот навскидку вспомнить бы диктатора который который лучше своих летчиков знал какие самолеты нужны, какие корабли морякам и какие танки танкистам ...

Во окромя ИВС мне что то не вспоминается никто.....

[Абрамий]

Бывает как раз не редко. Ну вот навскидку вспомнить бы диктатора который который лучше своих летчиков знал какие самолеты нужны, какие корабли морякам и какие танки танкистам ...

Во окромя ИВС мне что то не вспоминается никто.....

Вот если-бы диктатор СССР мог-бы сам конструировать самолёты или танки , то могло-бы и получиться ,что-то путное .

Но это уже будет мир технократического большевизма .

Технократический большевизм .

Одной из самых серьёзных проблем партии большевиков было то , что в её руководстве и рядовом составе вплоть до начала 40х годов было крайне мало профессиональной технической интеллигенции .

Достаточно проанализировать списки руководящего состава РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б) , что-бы убедится в этом .

В руководстве РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б) практически отсутствовали лица которые имели инженерно-техническое образование .

Те-же инженеры и ученые-естественники которые , были не имели решающего голоса в определении политики .

Причины всего террора против инженерно-технического корпуса в СССР начиная с шахтинского дела тоже очевидны ,в партии большевиков было очень мало представителей технической интеллигенции .

По полной технической и научной необразованности руководства СССР такие вещи как репрессии против технической интеллигенции являются почти неизбежными .

Но в такой ситуации рассчитывать на опережающее внедрение новых технологий и при том не опробованных в капиталистических странах очень трудно или невозможно .

Это исключительно серьёзное препятствие к развитию СССР .

Не могли технические специалисты показать и доказать руководству страны авантюрность очень многих планов партийного руководства , а потом технические специалисты своей жизнью и кровью платили за глупость и безграмотность руководства страны .

Последние валили все с больной головы на здоровую т.е. на ИТР обвиняя последних во всех проблемах и грехах .

Теперь сравним по критерию образования ПБ ЦК-РКП(б)- ВКП(б) и например Постоянный комитет Политбюро ЦК КПК предпоследнего созыва :

Ху Цзиньтао -- инженер-гидротехник .

У Банго -- инженер-электронщик .

Вэнь Цзяба?о -- геолог .

Цзя Цинлинь -- инженер-энергетик.

Ли Чанчунь -- инженер-электромеханик по средствам автоматизации .

Си Цзиньпин -- по первому образованию химик-технолог.

Ли Кэцян -- юрист и экономист .

Хэ Гоцян -- инженер-химик-технолог .

Чжоу Юнкан -- геолог-нефтяник .

Такая картина в Китае везде , т.е. современным Китаем правят технократы .

Вот если-бы во главе ЦК ВКП(б) оказался-бы не партийный активист , а профессиональный инженер , то тогда вполне могло оказаться , что в руководящем составе партии преобладали-бы не партийные работники , а инженеры и ученые .

Большая чистка партийных рядов в 30-х годах тогда свелась-бы к изгнанию из рядов ВКП(б) или перемещению на незначительные посты всех малообразованных партийных кадров из бывших революционеров и выдвиженцев , с заменой их на технократов из рядов инженеров и ученых .

Ну и технократы-большевики и армию-бы почистили до неузнаваемости , выгнав сперва в шею красных командиров не умеющих пользоваться компасом и картами .

Изменено 15 Mar 2015 пользователем Абрамий

[Lestarh]

Итог кампании в 41-м - незначительное вклинение в советскую территорию с темпом менее 1 км в сутки. Знать не все так безнадежно было в РККА при благоприятном соотношении сил.

И отсутствии у противника тяжёлого вооружения ибо горностелки и хреновато с подвозом.

Для мурманского направления горные егеря, если что, идеальный выбор для того ТВД.

Это если по тундре шариться, а не укреплённые пункты брать. Для этого артиллерия нужна.

Но суть в том, что данный пример как раз малопоказателен, ибо речь о крайне малочисленных контингентах, и специфическом театре.

Воюют в общем-то не солдат с солдатом, и даже не дивизия с дивизией. Воюют армия с армией. А здесь, как Вы сами отметили:

Слишком велика качественная разница между противниками.

Изменено 15 Mar 2015 пользователем Lestarh

[марик]

Вот если-бы во главе ЦК ВКП(б) оказался-бы не партийный активист , а профессиональный инженер

А были такие помимо Красина? Все ж профессия неплохо оплачивалась и это мешало борьбе за счастье человечества.

[Звёзды Светят]

из окна поезда, вполглаза?

В семидесятые там видел море с прозрачной водой.

И много туннелей, в которых так забавно было выкидывать в окна стеклотару.....

Изменено 15 Mar 2015 пользователем Звёзды Светят

[ВАЛХВ]

Бывает как раз не редко. Ну вот навскидку вспомнить бы диктатора который который лучше своих летчиков знал какие самолеты нужны, какие корабли морякам и какие танки танкистам ... Во окромя ИВС мне что то не вспоминается никто.....

Возможно, я что-то пропустил. Можно по танкам, пушкам, самолетам конкретизировать, что он волевым образом выбирал. По-моему он просто брал, что ему выдавали наркоматы, КБ и военные, особо не копаясь в деталях.

[Sergio]

Феерично.

Причем во всем:

"В аналогичных ситуациях у всех получается аналогично - что у Рузвельта с Перл-Харбором, что у Черчилля и Рейно с крушением западного фронта в мае 1940, что у Алексеева со Старком в Порт-Артуре. Когда противник атакует внезапно, предотвратить его атаку нельзя. "

-начиная от, оказывается, неразвернутой французской армии в мае 1940-го и заканчивая тем, что с Первой мировой Вторую сравнивать почему-то нельзя, а с Русско-японской, оказывается, можно.

"А допущение, что вместо Сталина кто-то другой смог бы вовремя провести мобилизацию и сосредоточение войск есть субъективное ИМХО."

Утверждение, что как никто другой на месте Сталина, так и он сам в принципе не смог бы провести мобилизацию- есть даже не субьективное ИМХО, а оголтелый детерминизм, продиктованный стремлением к снятию с него ответственности за поражения 1941-го.

[ВАЛХВ]

И отсутствии у противника тяжёлого вооружения ибо горностелки и хреновато с подвозом.

С подвозом и у советской стороны было хреновато. А по тяжелому оружию стороны находились примерно в равных условиях. Если я ошибаюсь, вы тогда конкретизируйте ваш тезис. А то я в литературе вижу наличие у немцев 8 артдивизионов РГК, а у советской стороны только 1 ПАП РГК. В целом соотношение сил на 29.06., когда на заполярном ТВД все началось было такое:

Численность РККА - 144321 человек : немцы + финны - 253000 человек. 1 : 1,8 в их пользу.

Артиллерия РККА - 2430 стволов : немцы + финны - 2300 стволов. 1,1 : 1 в нашу пользу.

Авиация РККА + СФ 275 самолетов : немцы + финны 108 самолетов. 2,5 : 1 в нашу пользу.

Танки РККА - 461 шт : немцы + финны 180 шт. 2,6 : 1 в нашу пользу.

Примечание: не знаю кто уж там в советском ГШ додумался загнать в тундру целую ТД, но повоевать ей на северах не пришлось. 29.06. на других участках фронта стало уже так худо, что эту ТД оттуда быстренько забрали. Так что превосходство в танках не реализовалось в виду отсутствия его по ходу боевых действий.

Это если по тундре шариться, а не укреплённые пункты брать. Для этого артиллерия нужна.

А разве на мурманском направлении у советских была какая-то линия Мажино? Не слышал про такое. Про 23 УР знаю, но он прикрывал небольшую часть полосы немецкого наступления. Главный удар корпуса Дитля случился южнее, где 2 немецкие дивизии атаковали два советских стрелковых полка и 1 разведбат, развернутых для прикрытия. Советские не были разбиты, но линию границы не удержали, отступив под натиском противника.

Изменено 16 Mar 2015 пользователем ВАЛХВ

[Lestarh]

Если я ошибаюсь, вы тогда конкретизируйте ваш тезис.

Конкретизирую.

На Мурманском направлении действовал только корпус "Норвегия". Основной задачей которому была поставлена оборона Печенги и возможное взятие Мурманска при наличии благоприятных условий.

36-й пехотный корпус и финские части действовали в Карелии.

В соответствии с планом «Реннтир» (нем. Renntier — «Северный олень») горнострелковый корпус «Норвегия» в первые три дня после получения приказа о наступлении должен был вступить в Петсамо, захватить район никелевых разработок и оборонять его совместно с финнами. Если же силы русских окажутся превосходящими, директива предписывала «автоматически эвакуировать население этого района». Эта операция носила локальный характер, но имела важное значение, так как от её исхода фактически зависела судьба военной промышленности Германии. Боевые действия предполагалось начать с превентивного удара.

Вторая стадия операции в Заполярье называлась «Platinfuchs» («платиновая лиса»). По этому плану немецкие войска наступали через Титовку, Ура-Губу к Полярному и Мурманску. Главные пункты этого плана: захват баз Северного флота и блокада Мурманска с последующим выходом на побережье Белого моря и захватом Архангельска.

Третья стадия носила название «Polarfuchs» («песец»). 2-я горнострелковая дивизия наступает на Полярное: одна финская дивизия (12-я бригада) и одна немецкая дивизия наступают от Кемиярви на восток.

Кроме того немцы тоже попытались использовать танки и достаточно быстро упёрлись в отсутствие нормальных дорог и невозможность наступать по тундре, что привело к изменению наступательных планов на ходу.

Тем не менее взятие Мурманска никогда не рассматривалось в качестве главной задачи - таковой являлся прорыв к Кандалакше и перехват железной дороги.

Соответственно боевые действия на Мурманском направлении велись ограниченными силами и с ограниченными целями.