Неудача Халхин-Гола и успех Финляндии.

[Neznaika1975]

Нагел

А почему этого не было при Брежневе?

[Лин]

Про 30-е - складывается ощущение, что ИВС и верхушка государства реально пытались улучшить армию, но не получалось Вот и интересно - почему?

Потому, что во первых у РККА было сильно хуже с качеством людских ресурсов, всех, во вторых комсостав - герои гражданской войны и мнение имели, свое. Опять же антагонизм в том числе и на этой почве между краскомами и военспецами, которые в общем тоже не блестящи. Ну и в третьих в 30-х армия активно росла и перевооружалась - соответственно на учения, особенно крупные, денег оставалось мало.

[Nagel]

А почему этого не было при Брежневе?

потому что не было тоталитаризма.

и коммунистическая идеология сдохла уже.

[ВВВ]

ИВС и верхушка государства реально пытались улучшить армию, но не получалось

Дилетанты. Причем жуткого типа

Ну скажем Вы глава государства - и ваша задача оснастить армию. Не играть в танчики и самолетики, как ИВС, а создать боеспособную армию.

Ну можно в принципе догадаться что если мы делаем танк, то для этого танка нужен подготовленный экипаж, нужен боекомплект и положенное количество заправок топлива.

И имея определенные средства - это как то нужно сбалансировать.

То есть - выпуск танков, подготовка экипажей и добыча и производство топлива - должны боле мене координироваться. Глупо выпускать танки на которые нет горючего, или снарядов. Или подготовленных экипажей.

А у нас в 30 годы ( да и потом) - это было несколько абсолютно несвязанных между собой задач. При этом было видно что руководство и не осознает наличия подобной связи......

[Lestarh]

Чем переться на укрепрайон - не лучше ли на снегоходах рассечь финскую талию?!....

Это в другой теме... где про книжки...

Есть ли какие то исслежования, отвечающие на вопрос - "почему?"

В разных ЖЖ были.

Кратко:

- русская императорская армия сама по себе не айс, ибо до РЯВ представляла собой классическую невоющую армию в государстве где офицерская служба малопрестижна и малоперспективна. Если, конечно, служить не в гвардии при их императорских величествах, но туда кого попало не берут. А карьера из разряда "двадцать лет гонять солдат мухосранского гарнизона по плацу"... в общем шли в офицеры в основном те, кто никуда больше особо не устроился, либо выходцы из низов, смотревшие на службу как на билет в высший класс, но этих не особо любили, да и мало у кого получалось.

- русская школа подготовки кадров, особенно пехотных, тоже была не самой блистательной. После РЯВ ситуацию пытались поправить но времени было уже мало...

- ПМВ выбила кадровый состав на низовом/среднем уровне практически полностью, одновременно поставив в строй кучу штатских, пропущенных через школы прапорщиков военного времени. Гражданская этот процесс завершила, квалифицированных офицеров и унтеров осталось довольно мало, а боевой опыт большинства краскомов - это гражданская война с её колоссальной спецификой

- в начале 20-х военная служба снова оказывается непрестижной и малоперспективной, армию постоянно сокращают и на ней активно экономят

- советская власть смотрит на армию прежде всего как на инструмент политики (а на её командный состав - как на ставленников Троцкого либо "буржуазный предательский элемент"). В итоге очень многих из тех, кто имел хоть какой-то опыт и большинство имевших дореволюционный стаж военной службы вычищают в 30-е, а на их идеи по реформированию смотрят либо как на вредительство, либо как на подготовку государственного переворота и мятежа...

- в конце 30-х армию резко раздувают (на порядок за какие-то семь лет) и активно насыщают техникой. При этом людей имевших практический опыт командования крупными соединениями, и понимавших как эту самую технику надо использовать - практически нет. Мало того - просто людей хорошо образованных и технически грамотных остро не хватает. А быстрый рост армии приводит к стремительным карьерам когда люди проходят путь от командиров батальонов до командиров дивизий за считанные годы.

При этом было видно что руководство и не осознает наличия подобной связи......

Это хорошо видно и на современных интернет-дискуссиях. Большинство публики искренне верит что если сделать танк с самой толстой бронёй и самой большой пушкой - он всех заборет. Обычный дилетантизм, обусловленный дефицитом профессионалов и многократно усиленный искренней верой в то что верность идеалам революции важнее ума и знаний, а пулемёт может застрочить снова...

[чукча]

Финская армия - хорошо вооруженный ландштурм

Коллега, это просто смешно. Финская армия 1939 вооруженна просто отвратительно. Даже на уровне стрелковки. Если идти выше - в артиллерию, не говоря уже о танках - то там вообще полный мрак, едва не Эфиопия. Обмундирование - и того нет, чуть ли не четверть зольдатенов до конца войны в гражданке довоевала.

Финская армия - хорошо обученный

Хреново обучена. Половина вообще начала КМБ только в угрожаемый период, у другой половины за спиной целые двухнедельные шюцкоровские курсы(причем уверенности в том, что они не бухали на этих курсах - нет). Интересно, кстати, проводили ли они вообще хоть раз учения уровня выше батальонных до 1939. Вот в 1941 у Финляндии была армия, подходящяя под ваше описание, но для этого потребовалась война и полтора года упорной работы всей нации.

Это самый стойкий в обороне тип армии.

Чем переться на укрепрайон - не лучше ли на снегоходах рассечь финскую талию?!....

В нашей реальности, вообще-то самые тяжелые потери РККА понесла отнюдь не на линии Маннергейма. А во встречных боях севернее Ладоги, когда попытались "рассечь финскую талию" а те провели серию контрнаступлений. Фотографии со штабелями замерзших трупов - именно оттуда

ыстрый рост армии препятствует решению проблем сколачивания частей и налаживания взаимодействия. Тупо не хватает квалифицированных младших и средних командных кадров

Это проблемы всех армий конца тридцатых. Например в английской, японской, немецкой, финской армиях они стояли гораздо острее чем в РККА. Особенно в финской - десятикратный рост за три месяца.

к вроде Великолепный Гоша своих больше и положил - по крайней мере по современным оценкам

Вот не уверен. У японцев было тактическое окружение и несколько "быстрых отступлений". Основные потери всегда именно на таком несут.

Я вполне допускаю, что Халхин-Гол с японской стороны был самодеятельностью местного командования

У СССР стало получаться когда он стал собирать силы со всего СССР

Нет. Посмотрите состав японской группировки. Туда стащили именно что все лучшее со всей японской армии того времени. Двум дивизиям дали в усиление 25% всех имевшихся в ЯИА тяжелых артполков, 50% всей армейской авиации и едва ли не все танки.

ПМВ выбила кадровый состав на низовом/среднем уровне практически полностью, одновременно поставив в строй кучу штатских, пропущенных через школы прапорщиков военного времени.

Можно подумать, что в Германии, Англии или Франции это было не так.

но у меня тоже складывается одущение, что проблема была "в головах" - то есть проблема именно с "организацией бизнес процессов"

После "весны" в 1930 была по факту разрушенна система военного обучения, почти всех, у кого было дореволюционное генштабовское образование и опыт командования/штабной работы в ПМВ выкинули не только из действующей армии, но и из военных училищ. А часть и вовсе посадили/убили. Шапошников - один из немногих уцелевших. Некомплект преподавателей после этой чистки доходил до 90%. Потом 1937, когда на уровне комдив и выше выбили едва ли не 100%. Не то, чтобы большинство из них были гениальными полководцами, но у них все-таки был опыт. И что более существенно, все эти истории почти полностью лишили командиров РККА инициативы. Те же бои на Раатской дороге - небольшие финские отряды режут позиции двух дивизий РККА в лоскуты, а комроты каждый чих хотят утвердить в батальоне, тот требует подтверждения в полку, итд, пока командование как минимум армии не утвердит (да еще неохотно), никто даже с места не сдвинется.

Изменено 8 Mar 2015 пользователем чукча

[lodochnik2000]

ЛИН

Однако в 2000-е по сравнение с 90-ми было сделано много улучшений. И судя по февралю 2014 - эти улучшения наглядны

Про 30-е - складывается ощущение, что ИВС и верхушка государства реально пытались улучшить армию, но не получалось

Вот и интересно - почему?

Но как так получилось, учитывая сколько денег и сил портрачено на ее создание?

(скорбно) Резун бессмертен!

Ну, откуда дровишки про деньги и силы?

После ГВ РККА радикально сократили за неимением денег, после сокращения, в рамках "реформы Фрунзе" предполагалось завести одну образцовую роту на полк "не хуже чем у французов" - ниасилили.

Улучшаться стало только в тридцатые, и то очень медленно. Вот вам роспись дивизий на 1935год - кадровых(весьма условно) 15(пятнадцать) на весь СССР:

РККА 1920-1940 это вообще-то армия бедной и слаборазвитой страны.

http://www.rkka.ru/handbook/data/35.htm

[Лин]

Те же бои на Раатской дороге - небольшие финские отряды режут позиции двух дивизий РККА в лоскуты, а комроты каждый чих хотят утвердить в батальоне, тот требует подтверждения в полку, итд, пока командование как минимум армии не утвердит (да еще неохотно), никто даже с места не сдвинется.

Однако Зеленцову, в отличии от того же Виноградова, за это ничего не было. Это потому, что он царский поручик?

[чукча]

кадровых(весьма условно) 15(пятнадцать) на весь СССР:

Не 15, а 20.

А у могучей и богатой Armee de Terre Francaise - кадровых дивизий аж целых 19. И еще 4 северо-африканских. Только не в 1935, а в 1939. И предстояло им, по планам тамошнего штаба - правильно, тройное развертывание.

http://www.atf40.fr/atf40/

Сколько было кадровых дивизий у ВБ, США и Японии в 1935 сами найдете?

Изменено 8 Mar 2015 пользователем чукча

[Neznaika1975]

lodochnik2000,

Честно говоря, во многом впечатление скоадывается по фильму "офицеры" :-)

[lodochnik2000]

Сколько было кадровых дивизий у ВБ, США и Японии в 1935 сами найдете?

У всех перечисленных было радикально лучше с деньгами, объемом и качеством индустрии и грамотностью населения.

[чукча]

было радикально лучше с деньгами, объемом индустрии

Да ну?

[Лин]

Да ну?

Ну да. Там были свои проблемы.

Причем у трех из четырех вами перечисленных основной силой являлся флот.

[ВВВ]

Вот не уверен. У японцев было тактическое окружение и несколько "быстрых отступлений". Основные потери всегда именно на таком несут.

Это конечно дискуссионный вопрос - но японцы считают что у них погибло 8632 чел

У нас вроде насчитали 9703 - но это чистая убыль, с пропавшими без вести и погибшими от ран.

Нет. Посмотрите состав японской группировки. Туда стащили именно что все лучшее со всей японской армии того времени. Двум дивизиям дали в усиление 25% всех имевшихся в ЯИА тяжелых артполков, 50% всей армейской авиации и едва ли не все танки.

Возможно, но у меня было другое впечатление.

РККА 1920-1940 это вообще-то армия бедной и слаборазвитой страны.

Вопрос - какая еще бедная и слаборазвитая страна в то время пыталась серийно строить линкоры ? ;)

[Лин]

Вопрос - какая еще бедная и слаборазвитая страна в то время пыталась серийно строить линкоры ?

Италия, причем строила. Польша хотела, испанцы были не против. И?...

[ВВВ]

Италия, причем строила.

Но фактически забив на армию И все же не такие огроменные и не в таком количестве...

Польша хотела, испанцы были не против. И?...

Мыж не о хотелках

У нас вроде денег на армию не хватает, но почему то находятся на предметы ...цатой необходимости?

[чукча]

Ну да.

"Какие ваши доказательства?"(с)

Ну, например, насколько "объем" японской индустрии в 1935 был больше "объема" советской?

Причем у трех из четырех вами перечисленных основной силой являлся флот.

Ага. Вот например в 1938 на флот и морскую авиацию японцы потратили 812 млн. йен, а на армию и ВВС- 2181. А какую долю в военных расходах СССР составил "Большой флот" в 1938?

Ну там, маленькая и бедная страна хотела иметь в строю шесть линкоров типа «А», 14 линкоров типа «Б», три линкора типа «Марат», два авианосца, десять тяжёлых крейсеров, 22 лёгких крейсера, 3 «старых крейсера», 20 лидеров эскадренных миноносцев, 144 эскадренных миноносца, 84 большие, 175 средних и 116 малых подводных лодок

Изменено 8 Mar 2015 пользователем чукча

[чукча]

Но фактически забив на армию

Сколько танков(не танкеток) было у Италии в 1935? А "кадровых дивизий"? ;)

Изменено 8 Mar 2015 пользователем чукча

[Lestarh]

Например в английской, японской, немецкой, финской армиях они стояли гораздо острее чем в РККА.

Англичане медленнее наращивали, немцы старательно к этому готовились ещё со времён Версаля и всё заранее продумали и просчитали (включая правило подготовки кадров "через ступень" и развёртывание кучи "добровольных военизированных обществ" где формально штатские отставные офицеры муштровали таких же формально штатских отставных унтеров). Финны - да. Тут не попрёшь. Но там жизнь заставила.

Можно подумать, что в Германии, Англии или Франции это было не так.

Не настолько. Особенно в Германии.

Причина банально до безобразия - в европейских странах было заметно больше людей со средним/высшим образованием и техническим опытом. В России через школы прапорщиков пропустили практически всех у кого было "десять классов", кто подходил по здоровью и не был "профессиональным революционером" или выходцем из нацменьшинств.

Ну и потери, особенно в офицерском составе, в РИА были относительно выше.

Потом 1937, когда на уровне комдив и выше выбили едва ли не 100%.

Комдивы ещё хоть как-то, а вот среди комкоров и выше не посадили и не расстреляли только личных друзей и боевых товарищей Сталина по первой конной...

а комроты каждый чих хотят утвердить в батальоне, тот требует подтверждения в полку, итд, пока командование как минимум армии не утвердит (да еще неохотно), никто даже с места не сдвинется

"Не спеши выполнять указание, глядишь, его ещё отменят" нармуд, проверенный на практике работы в больших структурах...

Вопрос - какая еще бедная и слаборазвитая страна в то время пыталась серийно строить линкоры ?

Вопрос ещё веселее. Какая страна вообще пыталась строить линкоры сериями по 15 штук?

[чукча]

Англичане медленнее наращивали,

У англичан, для начала, была добровольческая армия меньше чем в 200 тыс. Призыв ввели только в 1939, в сентябре в рядах было 225тыс., в начале 1940 - 1 миллион, в середине - полтора. Это совсем не медленно.

где формально штатские отставные офицеры муштровали таких же формально штатских отставных унтеров).

Самое массовое из этого - штурмовики мелкого Рема. Только их того. По факту то, что было у немцев давало(с небольшой нехваткой) кадры на первое расширение рейхсвера, до 21 дивизии. А на дальнейший рост, с 21 до 200 дивизий, за 6-7 лет, кадры приходилось готовить практически с нуля.

Ну и потери, особенно в офицерском составе, в РИА были относительно выше.

Потери России, по отношению к населению, одни из самых низких среди всех ключевых участников. Офицерские потери, ЕМНИП, на фоне коллег из 1914 ничем не выделяются.

только личных друзей и боевых товарищей Сталина по первой конной...

Егорова это не спасло.

[Eshma]

Не уверен.

Скорее в тактической подготовке малых соединений. Когда полки сутками в лоб атакуют окопавшийся финский батальон и не осиливают идеи попытаться обойти финнов с фланга, пока не меняют командира и он не решает проблему за один бой.

В принципе если бы с самого начала планировали серьёзно штурмовать ДОТы и имели хотя бы представление о том, где они находятся - пробили бы ещё в декабре. Большой кровью - но пробили бы. Суомуссалми - да, тут сама идея такая...

Я даже не про финскую а про проблемы армии вцелом

Учет, снабжение, взаимодействие.

Ну в итоге случились пресловутые реформы Тимошенко.

В итоге случилось Дубно-Луцк-Броды

[Nagel]

в европейских странах было заметно больше людей со средним/высшим образованием и техническим опытом.

внимание вопрос.

А зачем пехотному командиру высшее образование и технический опыт.

Комроты он не нужен.

Более того слишком заумный исполнитель даже вреден.

Потому что моральная стойкость у него ниже будет, а голова забита всяким умничаньем.

Про российских морских офицеров англичане перед ПМВ говорили - в свободное время читают много - но не по специальности. И беседуют много -но все больше о политике, загадочном русском духе и пр. фигне.

А англичане учились воевать и оттачивали волю и нужные на войне качества.

[ВВВ]

Сколько танков(не танкеток) было у Италии в 1935?

Ну - какое то количество Фиатов 3000 у них имелось. Хотя конечно это ежели и не танкетка, то и не танк полноценный....

У англичан, для начала, была добровольческая армия меньше чем в 200 тыс. Призыв ввели только в 1939, в сентябре в рядах было 225тыс., в начале 1940 - 1 миллион, в середине - полтора. Это совсем не медленно.

Так тут вопрос опять же лежит в несколько иной плоскости. И требует понимания взаимосвязи различных явлений.

В первую очередь - не время вообще, а так сказать "полезное время".

Скажем - вот у нас была одна дивизия, в через год мы сформировали еще одну. Быстро это или медленно - это вообще не тот вопрос. Как скажем и время пребывания офицеров на определенных должностях. Важно "полезное время" пребывания.

Скажем один офицер на должности командира дивизии пробыл 1 год. За это время дивизия строила доты, убирала урожай , и вела иные хозработы. Индивидуальная подготовка бойцов ограничивалась шагистикой и теоретической подготовкой.

Другой офицер пробыл на этой должности пару месяцев - за это время дивизия провела несколько полевых выходов в полном составе, учения отдельных подразделений , целиком дивизии , и даже учение всего округа.

По времени - первый офицер имеет куда больший опыт. Реально - он вообще не имеет опыта командования дивизией как боевой единицей. В отличие от второго.

То бишь - способ развертывания армии СССР - согнать больше мужиков , одеть их в разную форму и дать подержать или посмотреть какое оружие. Усе - развернули. А потом - ой 1941 год.

А если мы проводим разворачивание так же быстро, но это сопровождается такой же интенсификацией боевой подготовки ( которая и до того не обозначалась, а проводилась) - то результат будет несколько иным.

Но этакой вывод требует некоторого напряжения серого вещества и до сих пор доступен в нашей стране далеко не всем ;)

[Heliodromos]

Потери русских такие же как у японцев или даже больше

Так вроде Великолепный Гоша своих больше и положил - по крайней мере по современным оценкам.... Он такой всегда был - не только в ВОВ. Да и его раш атаки танками, проморгав переправившихся японцев....

Расстрел не расстрел , но уж понижение до рядового он там честно заработал...

Хм...с интересом узнаю соотношение потерь...

А чтодо раш-атаки - дык это скорее везение что танки оказались под рукой и близко к прорыву....

Иной раз, ИМХО, раш-атака гораздо лучше ее отсутсвия...

[ВВВ]

А чтодо раш-атаки - дык это скорее везение что танки оказались под рукой и близко к прорыву....

А не было никакого прорыва. Японцы навели переправу и двинулись в нужном им направлении.

Вместо того чтобы отрезать их от переправы или вообще ее захватить - Жюков уничтожил танки в лобовых атаках......

Это не говоря о том что он наведение это самой переправы и проморгал....