Неудача Халхин-Гола и успех Финляндии.

[чукча]

Хотя ИМХО не каждый станок или пресс универсален. Там что то было связанное с морскими орудиями.

Там не станки и не прессы. Там крейсер. Недостроенный, но крейсер. С орудиями.

[марик]

Вы не поняли. Помимо самого Лютцова еще в связи с морскими орудиями. Я к сожалению не сохранил список, все равно не мореман.

[Vasilisk]

Коллега lodochnik2000 - 3 балла, пост скрыл. Не надо провоцировать политсрач.

[Звёзды Светят]

Все эти рассуждения сводятся к стихийному подтверждению той Идеи, что все беды России, начиная от поражения в Крымской войне, происходят от того, что к первой половине 19 века так оказалось, что в России слишком мала численность мещанского сословия. А всё остальное - это уже последствия....

И не только в России была эта Проблема!

В Польше тоже так было - когда её делили на троих, возбухать могла только шляхта, которой оказалось недостаточно. Деревенщина была замордована холопством и потому безразлична к большой политике, а города населяли в основном не поляки, а всякие немцы, евреи и даже татары.

А вот когда городских поляков стало достаточно - появилась возможность проиграть пилсудчину...

[ВАЛХВ]

А не наоборот? Чем переться на укрепрайон - не лучше ли на снегоходах рассечь финскую талию?!....

Наоборот никак не возможно. У вас есть крупносерийный снегоход в 39? А если есть, как вы будете снабжать снегоходную армию на всю глубину операции? Через телепорты? Да еще зимой, когда двигатели всех видов вынуждены были или не глушить совсем или прогревать через час-два. Именно надо переться на этот укрепрайон по оперативным и географическим причинам. Но именно летом и крупными силами - 50 - 60 дивизий. С артиллерийской плотностью на км фронта желательно большей, чем в РИ в феврале 40-го. Хотя и тогда финскую оборону вынесли за две недели в хлам. Южное направление хорошо тем, что фланги сначала будут прикрыты водными пространствами, а затем с севера озерным краем. При непрерывном прессинге финны смогут держать организованный и снабжаемый фронт месяц-полтора, затем начнется прогрессирующий распад сопротивления из потерь, нехватки боеприпасов, топлива, пополнений и морально-психологической депрессии. С внешнеполитической точки зрения лето тоже время гораздо более благоприятное.

[asdetr]

Ну я бы сказал, что с успехами в ПМВ именно военными (а политика это отдельный пункт) сложилось заметно лучше. До Волги немцев заманивать не пришлось...

Это не вполне корректное (полемически заостренное?) сравнение. Во вторую мировую темпы продвижения были значительно выше на всех ТВД, и на всех же ТВД гораздо успешнее удавались операции на окружение. Точно также, при сравнении действий в западной и восточной европе, нужно помнить, что на западе фронт был значительно менее подвижным

[Звёзды Светят]

Но именно летом и крупными силами - 50 - 60 дивизий.

Заведомо невозможно было начинать раньше, чем Адольф вляпался в Польшу.

То есть -- не раньше октября-39.

И только теми войсками, что не в Польше...

[ВАЛХВ]

Заведомо невозможно было начинать раньше, чем Адольф вляпался в Польшу. То есть -- не раньше октября-39.

Раньше, да нельзя. Позже, с конца мая 40-го ничего не мешает и свободных войск навалом. И международный фон - крушение Франции и тень Люфтваффе над Альбионом - замечательный. Со взятием Печенги финны попадают в изоляцию внутри периметра английской блокады. Поэтому обязателен вспомогательный удар на севере.

[марик]

Поэтому обязателен вспомогательный удар на севере.

В смысле немцы на финов нападут или что?

[ВАЛХВ]

В смысле немцы на финов нападут или что? Ответить Цитата

Нет, конечно. Немцы с 10 мая 40-го года и по осень заняты во Франции и над Англией. На севере у финнов имеется узкий выход к Баренцеву морю с портом Печенга. Этот район следует занять, чтобы исчез выход к мировым торговым путям. Состав наступательной группировки РККА 4-5 СД и 1 ТБР + Северный флот. Останется только связь со Швецией, которая также находится внутри периметра английской блокады. В РИ зимнюю войну там быстро и без особых проблем управились. В полярный день летом будет еще проще.

[Sergio]

"А вообще существует на русском или хотя бы переводная история подготовки рейхсвера? Не общие слова."

http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html

[Lestarh]

Это не вполне корректное (полемически заостренное?) сравнение.

Я в курсе.

Но попытка сравнивать исход ПМВ для России и ВМВ для СССР и делать из этого выводы о военных достоинствах их армий на предвоенный момент - таки вообще практически прямое передёргивание...

[Звёзды Светят]

Но тогда получается что Сердюков, это безобразие наконец ликвидировавший - реально крутой военный профессионал?

Выходит так и есть.

Российская армия с 2008 года реально стала заниматся боевой подготовкой.

Именно потому что Сердюков смог разогнать паразитов.

Да он вор. Но он дал результат. А те кто воровали до него -результата не давали.

И теперь стонут выкинутые на помойку ничтожества.

Сердюков бы запарился воровать чтобы нанести урон стране хоть малость сравнимый с деятельностью какого нибудь Устинова

А что ж он не ввёл титулование - и офицеришки офицеры не стали их благородиями?!....

[СЕЖ]

Возвращаясь к теме.

Собственно может такой вариант:

После успеха у оз. Хасан на Дальнем Востоке русские решили улучшить границу а за одно и показать самураям кто на Востоке хозяин. Другими словами боевые действия на Халхин-Голе (можно другую реку)- по большей части агрессия СССР (в ночь решили русские перейти границу у реки). По итогам боев, русские все же побеждают но с большими потерями. Эта летняя война вскрывает многочисленные огрехи РККА.

Финляндия (по совету АиФ) решает получить Великую Финляндию. Вон русские от каких-то японцев поражение потерпели, а чем мы хуже? Тем более что АиФ обещают прислать Финляндии подкрепления (расчет АиФ - повернуть Германию на восток). Финляндия нападает на СССР. СССР успевает перебросить на север крупные силы. Финская армия разгромлена

[марик]

А что ж он не ввёл титулование - и офицеришки офицеры не стали их благородиями?!....

Ну какое у нынешних благородство. Смех один.

http://militera.lib....m_js/index.html

Не вполне, но близко. Спасибо

[чукча]

Финляндия (по совету АиФ) решает получить Великую Финляндию.

Антинаучная фантастика. Они не полные идиоты, а АиФ в тот момент интересуют только шведские рудники.

Вон русские от каких-то японцев поражение потерпели,

Абзацем выше они выиграли.

. Финская армия

У них на тот момент нет армии, по сути.

Но попытка сравнивать исход ПМВ для России и ВМВ для СССР и делать из этого выводы о военных достоинствах их армий на предвоенный момент - таки вообще практически прямое передёргивание...

А предыдущее рассуждение - в России произошла революция, следовательно РиА воевать не умела а КА - да, это разве не еще большее передергивание?

Изменено 10 Mar 2015 пользователем чукча

[чукча]

Все эти рассуждения сводятся к стихийному подтверждению той Идеи, что все беды России, начиная от поражения в Крымской войне, происходят от того, что к первой половине 19 века так оказалось, что в России слишком мала численность мещанского сословия.

Ну и на хрена этот бред сивой кобылы постить в тему, которая никак ее не касается? Создайте себе отдельную тему и там хоть обрассуждайтесь о скотской сущности мужиков. А здесь тема о зимней войне и о Халхин-Голе.

[Лин]

С внешнеполитической точки зрения лето тоже время гораздо более благоприятное.

Проблема только в том, что там летом сплошные болота, ну и озера.

[ВАЛХВ]

Проблема только в том, что там летом сплошные болота, ну и озера.

На Карельском перешейке и в приморской части Финляндии их не больше, чем в Белоруссии, где и мы и немцы успешно наступали. А местами и меньше. В болоте, на минуточку, оборону занять тоже невозможно. Значит тоже позитива - противник обсиживает сухие места, а мы концентрируем огонь артиллерии и удары авиации именно по ним. Во всяком случае летом 44-го при прорыве "Карельского вала" войска КА с этим природным фактором -

болота, озера - вполне справились. Есть ведь саперы, хорошего леса кругом тьма. В любом случае морозы, сугробы, длинная субполярная ночь гораздо худшие условия. А сам т.н. Озерный край, посмотрите на карту, лежит к северу от оси наступления в сторону Хельсинки. Водные и болотистые преграды его только облегчают прикрытие правого фланга. 90-95% дорожной сети, промышленных объектов и продовольственных ресурсов находились южнее и западнее Озерного края. Если вытеснить туда остатки неприятельских войск, им останется только капитулировать или помереть от голода-холода.

[asdetr]

Я в курсе.

Но попытка сравнивать исход ПМВ для России и ВМВ для СССР и делать из этого выводы о военных достоинствах их армий на предвоенный момент - таки вообще практически прямое передёргивание...

Да, разумеется. Но то - пример эталонный (практически диагноз), а вот помянутыми мной натяжками, случается, грешат вполне адекватные коллеги (причем, складывается впечатление, что это непонимание вполне искреннее...)

[Lestarh]

Финляндия (по совету АиФ) решает получить Великую Финляндию.

Моська решила загрызть слона? Ну хоть какую-то реалистичность-то надо в развилки закладывать

А предыдущее рассуждение - в России произошла революция, следовательно РиА воевать не умела а КА - да, это разве не еще большее передергивание?

А это разве моё рассуждение? Мне кажется, или мы с Вами возмущаемся одним и тем же?

причем, складывается впечатление, что это непонимание вполне искреннее...

Да нет. Принципиальную разницу в темпах наступления я отлично понимаю. Как и то, что для Германии в ПМВ - Россия не главный противник, а восточный театр - второстепенен.

Мой пафос чуть о другом. О том, что всё же в боях первых месяцев провалы РИА были не столь грандиозны (хотя Самсонов это да), и в целом ситуация более или менее удерживалась в рамках не описываемых терминами "полный и катастрофический разгром".

РИА была слабее кайзеровской армии, но всё же имхо в 14-м разрыв был не столь значительным, как в 41-м.

Изменено 11 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Magnum]

Это не вполне корректное (полемически заостренное?) сравнение.

Коллега, а почему, собственно?

Во вторую мировую темпы продвижения были значительно выше на всех ТВД, и на всех же ТВД гораздо успешнее удавались операции на окружение.

Да, там какие-то танки и бонбардировщики изобрели, что усилило скорость агрессоров. А обороняющимся кто-то запрещал использовать те же темпы в своих целях?

Во вторую мировую темпы продвижения были значительно выше

Угу, а при Наполеоне еще выше...

[ВАЛХВ]

Мой пафос чуть о другом. О том, что всё же в боях первых месяцев провалы РИА были не столь грандиозны (хотя Самсонов это да), и в целом ситуация более или менее удерживалась в рамках не описываемых терминами "полный и катастрофический разгром". РИА была слабее кайзеровской армии, но всё же имхо в 14-м разрыв был не столь значительным, как в 41-м.

В 14-м и 41-м был слишком разный и трудно сравнимый пафос. В ПМВ Германия имела на востоке в начале первой кампании 1 армию, а на западе семь. Не хочется думать о том, чтобы произошло, если наоборот. А в 41-м зеркальная почти ситуация: на западе прикрытие, на востоке главные силы. В 14 году и РИА и её противники вступили в борьбу приблизительно в равных потенциалах боеспособности: численность и оснащение войск, темпы маневра, методики организации боя и сражения. Русская армия в основном завершила мобилизацию и развертывание. Тем не менее царские войска получили от немцев хорошую взбучку, а в Галиции едва удержали первый напор австрийцев и только ценой больших потерь добились вымученную победу без решительного оперативного результата. В 41-м абсолютно другая ситуация. В НКО и Генштабе РККА почему-то считали, что немцы воевать будут по старинке через циклы мобилизация - перевозки - развертывание. Сталин эти представления принимал на веру, да и сам полагал, что Гитлер человек и политик рациональный, расчетливый, в общем не дурак, чтобы на два фронта воевать. С войной пронесет. Отсюда были утверждены гибельные мероприятия организационного и технического плана, инженерно-строительный долгострой со сроками выполнения к 42-43 году, превратившие армию в канун воны в скопище учебок, стройбатов и хозорганов. Особенно это сильно ударило по БТВ и ВВС. Чего вы тогда хотите от КА? Наши дивизии были неотмобилизованы, как и все "хозяйство" на уровне армий и округов, почти равномерно размазаны по особым округам. А по ним ударили сведенные наступательные кулаки полностью боеготовых войска с превосходством 3 -4 дивизии на 1 советскую, а местами и 5 - 6. В таких условиях любая армия, а не только РККА, была бы разбита наголову. Собственно, немцы со своими новациями до 42 года на всех фронтах ВМВ били своих противников и в хвост и в гриву, и со сталинизмом и без сталинизма. Удивительно, что красным войскам хоть местами удавалось что-то вменяемое сделать. Интересный пример, как бы могла проявить себя отмобилизованная и развернутая РККА при сбалансированном соотношении сил, это Север на Мурманском направлении. Там война на суше началась позже, наши успели изготовится, не было состояния психологического шока перехода от мира к войне "по побудке". И состав противостоящих группировок примерно дивизия на дивизию. В итоге в компанию 41-го средний темп наступления вермахта составил что-то около 700 метров в сутки. Вряд ли бы так получилось и на западных границах - слишком силен и опытен был противник - но все равно картина была бы сильно другой.

[ВВВ]

В НКО и Генштабе РККА почему-то считали, что немцы воевать будут по старинке через циклы мобилизация - перевозки - развертывание. Сталин эти представления принимал на веру, да и сам полагал, что Гитлер человек и политик рациональный, расчетливый, в общем не дурак, чтобы на два фронта воевать. С войной пронесет. Отсюда были утверждены гибельные мероприятия организационного и технического плана, инженерно-строительный долгострой со сроками выполнения к 42-43 году, превратившие армию в канун воны в скопище учебок, стройбатов и хозорганов. Особенно это сильно ударило по БТВ и ВВС. Чего вы тогда хотите от КА? Наши дивизии были неотмобилизованы, как и все "хозяйство" на уровне армий и округов, почти равномерно размазаны по особым округам.

Так вопрос то в том и состоит - почему этак было и возможно ли было этого избежать ?

Как бы - вот некоторые товарищи заявляют что было сделано все возможное, и даже больше и 41 год был неотвратим.

Другие - справедливо указывают, что мы сами себе злобные буратины, и постройка тех же совсоюзов и покупка Лютцова - ситуацию лучше для нас не делала, а скорее наоборот

Ну и возвращаясь к тому ХГ - на нем Жуков продемонстровал все те навыки и умения которые наши полководцы применили в 1941 году, только у него немного ситуация была другая , так как война локальная - и такого эпик фейла не случилось. Но это не его заслуга....

[ВАЛХВ]

Так вопрос то в том и состоит - почему этак было и возможно ли было этого избежать ? Как бы - вот некоторые товарищи заявляют что было сделано все возможное, и даже больше и 41 год был неотвратим.

Без десятка попаданцев практически не вижу возможности избежать негатива. Среди военных деятелей 20-30-х только у одного Свечина видел проблески адекватных представлений о грядущей войне. Но на него Тухачевский донес, что занимается-де пропагандой иностранной интервенции против СССР и пораженческих настроений - ВМСЗ - занавес. На совещании-разборе полетов по финской войне Сталин сказал: "следует расклевать опыт и традиции гражданской войны". А попробуй расклюй, когда вся РККА сверху донизу вылупилась из ГВ. У нас вообще после ОР и ГВ случилось страшное - полный разрыв преемственности в военном сословии. Но даже без этого картина принципиально не меняется. Пример - Франция. Чванливая самоуверенность генералитета с реал ьным непониманием обстановки, когда грянуло, хаос, бардак неадекватных решений, развал фронта в духе нашего 41-го. В итоге полная деморализация еще вчера сильнейшей армии Европы и политической головки вообще.

Другие - справедливо указывают, что мы сами себе злобные буратины, и постройка тех же совсоюзов и покупка Лютцова - ситуацию лучше для нас не делала, а скорее наоборот

Покупку Лютцева ( само по себе крупное неадекватное решение ) можно объяснить двумя причинами. 1. У Сталина, как свидетельствуют многие мемуаристы, была почти маниакальная страсть к тяжелым кораблям. Он про себя говорил: я старорежимный человек. То есть из той эпохи супермаринизма, когда дредноут обязательный статусный атрибут великой державы. Отсюда ужасный для страны план заложить "большой советский флот". Работа на целое десятилетие на минуточку, но ИВС, видимо, действительно не планировал влезать в большую войнушку на обозримом горизонте и свято верил, что сможет обойти все рифы. Я бы разменял и совсоюзы и Лютцов на промоборудование не глядя. Боже, закинь меня в попаданцы! 2. Вероятно, был и другой мотив - крейсер в сборе есть концентрация науки-техники и технологий Германии и нам будет полезно со всей этой кучей ознакомится.

Ну и возвращаясь к тому ХГ - на нем Жуков продемонстровал все те навыки и умения которые наши полководцы применили в 1941 году, только у него немного ситуация была другая , так как война локальная - и такого эпик фейла не случилось. Но это не его заслуга....

Свезло, что японская армия уже многие годы финансировалась по остаточному принципу, а война в Китае еще и ужала этот остаток. Именно в степи и именно против самураев оправдалась ставка на самоходное железо вместо развития полноценных стрелковых войск. Чего стоили наши вчера территориальные СД - детища военной реформы 20-х, служим на краткосрочных сборах - показала 82 ( по памяти ) дивизия, лихо давшая дёру при первых залпах японской артиллерии. Жуков вспоминал, что останавливать её пришлось всеми доступными способами, включая личное оружие. Тут будущий лучший маршал оказался на высоте, а как полководец, конечно, не показал наполеоновских качеств. Но у него все было впереди, Жуков 39-41 года отличался от Жукова 44-45 еще больше, чем танк Кошкина от Т-34-85. Ну, и исправить в пехоте РККА последствия территориального военного строительства не удалось не только к финской, но и к 41 году. Как однажды сказал своим генералам Бонапарт: просите у меня все, что хотите, кроме времени.

Изменено 12 Mar 2015 пользователем ВАЛХВ