Неудача Халхин-Гола и успех Финляндии.

[ВАЛХВ]

А они, вообще, собирались доходить? Планы кайзеровской Германии относительно России заключались, в первую очередь, в разгроме российской армии, а не в захвате Минска.

На память приведу немецкую генштабовскую оценку возможностей, которые на том или инм направление на восточном фронте в 15 году. Наступление на Петербург решающего стратегического результата не сулит. Движение на Москву или Киев выведет нас в область безбрежного. В РИ поэтому ограничились попыткой окружения главных сил РИА в польско-галицийском выступе с целью снятия прессинга на АВИ и ограничения в будущем потребных для ВФ сил до минимум минорум.

[ВАЛХВ]

То есть ИВС знал что его разведка гонит 99 процентов туфты и ничего не делал чтобы оное положение исправить ?

А что он мог сделать принципиально, запустить спутники и беспилотники, подключится к обербефельсхаберлайнам? Союзникам вон даже владение дешифровкой немецких переговоров не помогло в 44-м избежать того, что у них именуется черный декабрь.

А есть где нибудь данные что ИВС учитывал мнение ключевых членов своей команды ? Насколько я знаю - Б. Шапошникова даже не посвятили в планы войны против Финляндии - с какокй стати советоваться с ним по другим вопросам

Как это можно технически, запустить мобилизацию и развертывание на финской границе и ничего не обсуждать с начальником ГШ?))) Шапошников даже высказывал свое особое мнение про то, что зимняя война не будет легкой прогулкой и её надо проводить куда основательнее.Но, как я думаю осенние пертурбации вскружили ему голову и Остапа понесло. Забыл, что иногда полезнее не торопиться. Вообще слишком рискованно спустя столько лет утверждать с кем и о чем ИВС обсуждал в кабинете. Кто знает, Ватсон, кто знает...

[марик]

Вообще слишком рискованно спустя столько лет утверждать с кем и о чем ИВС обсуждал в кабинете.

Это как раз не проблема. Журналы посещений именно кабинета Сталина сохранились.

http://istmat.info/node/165

Следующим номером программы будет требование предъявить стенограммы. А когда и они обнаружатся, что он мог думать мы все равно не узнаем.

т.Сталин не обязан читать все разведонесения. Вряд ли он вообще знал сколько их. Он получает на стол разведсводки сразу от нескольких служб. И если все они не помогли ни в 40м, ни в 41г то либо разведка дурная, либо установка имелась. Но если выводы сделаны неверные, то виноват не исполнитель.

[ВВВ]

А что он мог сделать принципиально, запустить спутники и беспилотники, подключится к обербефельсхаберлайнам? Союзникам вон даже владение дешифровкой немецких переговоров не помогло в 44-м избежать того, что у них именуется черный декабрь.

Ликвидировать разведку за полной непригодностью ! Оставить только суждения авторитетных людей, а лучше - одного ИВС.... Или он же вроде так и сделал ?

Как это можно технически, запустить мобилизацию и развертывание на финской границе и ничего не обсуждать с начальником ГШ?))) Шапошников даже высказывал свое особое мнение про то, что зимняя война не будет легкой прогулкой и её надо проводить куда основательнее.

А его вроде в отпуск отправили - и о начале войны он узнал из сообщений советской печати

Ну может ДО отпуска он особое мнение и высказывал - но ИВС тем мнением подтерся , а после этой войны и воще его с должности турнул. И Великолепного Гошу назначил ;)

[чукча]

А уж про 80 французских танков тем более.

?Какие еше "80 танков"?

Не известно знаком ли был ИВС с этими их высказываниями.

Какое это имеет значение? Ученики Б и В смогли правильно решить задачу(или по крайней мере рассматривали правильный ответ), ученик А не смог. Раз Б и В задачу осилили, то это значит что А не смог ее решить вовсе не потому, что она была в принципе нерешаемая, а потому, что А не хватило мозгов и знаний для ее решения. Давали ли Б и В списывать А или не давали - к обсуждаемой теме отношения не имеет.

99% подобных разведоценок, на которые вы ссылаетесь, это мусор.

Такое ваше заявление означает одно из трех:

1) Вы не прочли собственно сводку

2) Вы не знакомы с реальным развертыванием французской и немецкой армии в 1939-1940

3) Вы не смогли сопоставить одно с другим

Исходя из вашего замечания про "80 танков" как минимум 1) верен.

Сведения указанные в сводке совпадают с реальным положением дел в пределах 20-25% по большинству пунктов (а часто и точнее, скажем по количеству минометов и пехотных орудий сводка дает 7550 против реальных 7967). Ошибки вполне понятны: Немецкая армия переоценена (предсказанно 175-180 дивизий на 4ый месяц против реальных 156 - разница почти целиком из-за переоценки числа дивизий 4ой волны формирования) у французов не вскрыты формируемые колониальные дивизии, которые те планировали перебросить в метрополию. У обеих сторон завышенно число самолетов, однако это типично для всех советских разведсводок.

Однако это лирика, вопрос же в том, а какая еще информация по соотношению сил между Германией и Францией была у руководства СССР? Ну, кроме гениального озарения?

Непременно учитывалось и мнение ключевых деятелей своей команды. От послов до наркомов и начальника ГШ. Б.Шапошников засветил где-нибудь свою оценку про скорый слив Франции? Мне не попадалось такое.

Хорошо, а что вам попадалось? Есть ли у вас информация о том, что ИВС затребовал мнение военных по этому поводу(послы - они немного про другое)? Что они ему ответили? Делитесь. Если разведка считает немцев в два раз сильней - какие есть объективные основания предполагать что это не так? Ну кроме ссылок на "великие традиции" и прочей фигни.

Поэтому ничего не одеваю и не снимаю,

Это я понял. Подход здесь читаем здесь не читаем а здесь рыбу заворачиваем - единственно возможный при отстутствии других аргументов окромя унутренней убежденности.

Изменено 28 Mar 2015 пользователем чукча

[ВАЛХВ]

Это как раз не проблема. Журналы посещений именно кабинета Сталина сохранились. http://istmat.info/node/165 Следующим номером программы будет требование предъявить стенограммы. А когда и они обнаружатся, что он мог думать мы все равно не узнаем.

С кем встречался, да. О чем шла речь, нет. Это Гитлер имел манеру протоколировать для истории свои гениальные решения и на большинстве официальных совещаний в "логовах" держал стенографисток. И то не всегда. Сталин был поскромнее и у него за шторкой техническую запись никто не вел.

Однако это лирика, вопрос же в том, а какая еще информация по соотношению сил между Германией и Францией была у руководства СССР? Ну, кроме гениального озарения?

В книге "Генеральный штаб в предвоенные годы", стр. 143, написано, что от делегаций на военных переговорах с АиФ были получены следующие официальные данные о соотношении сил. СССР, Англия, Франция и Польша в совокупности имели: 311 дивизий, 11700 самолетов, 15400 танков, 9600 тяжелых орудий. Фашисты - Германия и Италия - существенно слабее: 168 дивизий, 7700 самолетов, 8400 танков, 4350 орудий. Сделать отсюда вывод об обреченности Парижа сложно. Ясно только, что и они грузили туфтой не меньше, чем разведка. Что касается озарений Сталина, мне про них ничего не известно в виду того, что усатый ушёл от нас, не оставив ни мемуаров, ни дневников. Вас же попрошу вернуться к началу этой дискуссии и посмотреть, что я всего лишь отметил: тогда и на его месте, я лично поступал бы также в точности в одном исключении. Не торопился бы с Финляндией, перенеся развязку на начало следующего года. Читая по диагонали всяческие донесения и оценки, исходил бы только из собственных здравых суждений. А именно, ПМВ показала, что Германия не смогла выставить на ЗФ в 14 существенно превосходящие силы против французов, англичан и бельгийцев в совокупности. И эти ребята показали, что воюют они неплохо. А на 39 год есть и Польша, которую в советском ГШ еще со времен Тухачевского полагали серьезным потенциальным противником. И мне лично и в голову бы не пришло, что вопреки здравому смыслу антантовцы будут равнодушно взирать на уничтожение своего важного союзника на востоке. Раз уж действительно соберутся воевать. Мажино тоже со счета не сбросишь. Ну, и на меня также давила бы на мозг опасность воевать на два фронта на западе и на востоке. А что там знал, ведал, читал, чем озарялся Сталин - это действительно лирика и метафизика.

Ликвидировать разведку за полной непригодностью ! Оставить только суждения авторитетных людей, а лучше - одного ИВС.... Или он же вроде так и сделал ?

Смутно догадываюсь, к чему вы клоните. Если к тому самому, то вот пример, как не надо верить вышколенной разведке, над которой Ежов не поработал ни разу. В аналитической оценке от 14.10.42 года ( по памяти ) немецкая разведка ублажила фюрера и генералитет тем, что на южном крыле восточного фронта немцам ничего не угрожает кроме беспокоящих атак местного значения в виду полной неспособности КА предпринять что-то серьезное. Это тогда, когда на всех парах уже шла подготовка операции Уран.

А его вроде в отпуск отправили - и о начале войны он узнал из сообщений советской печати Ну может ДО отпуска он особое мнение и высказывал - но ИВС тем мнением подтерся , а после этой войны и воще его с должности турнул. И Великолепного Гошу назначил

Про Гошу ошибочка. Мерецков заменил Шапошникова, Гоша с февраля 41-го ( по памяти). Турнул - тоже слишком сильно сказано. Признал, что Борис Михайлович, вы были правы, что нельзя было такую войнушку развязывать силами ЛВО, объяснял, что для внешних наблюдателей мы должны продемонстрировать серьезность выводов про положение в военном ведомстве. Но меняя наркома, нельзя-де не заменить и начальника ГШ, ибо они работают в парной связке. В общем извинялся и далее продолжал называть Шапошникова по имени отчеству, единственного среди всех из своего окружения. Это была его страшная ошибка с тяжелыми последствиями. Как раз можно было обойтись одним наркомом и замами. На турнул тоже не очень подходит перемещение на пост зама НКО. Что касается отпуска, то есть такой приемчик из сферы дезинформации и оперативной маскировки - отбытие в отпуск или командировку важного лица накануне чего-то серьезного.

Изменено 30 Mar 2015 пользователем ВАЛХВ

[Curioz]

На турнул тоже не очень подходит перемещение на пост зама НКО

По строительству пограничных укреплений. Ну это как Анатолия Карпова назначить Сергеем Бубкой :facepalm:

[марик]

Сталин был поскромнее и у него за шторкой техническую запись никто не вел.

может Сталин следов оставлять не хотел а отличие от? Впрочем вы ж как и ожидалось хотите стенограмму. При этом откуда увереность что именно так думал, из его речей которые по вашим словам на потребу дня, так что ли? Или задним числом оправдания до сих пор бесконечно тиражируемые.

Заключение Пакта, ну извинте без этого никак, приводило к выигрышу для СССР только в случае развития событий с истощением сторон. Быструю победу одной из сторон мы вообще не рассматриваем. В этом случае СССР имеет большие проблемы на мудрую голову.

Опыт Первой мировой войны показал, что к её концу обе стороны разработали методы по преодолению позиционного кризиса, которые позволяли вести наступление в сравнительно высоких темпах при общем превосходстве 1,2:1 для войск Антанты и 1,01:1 для немецких войск. Сложно было не заметить, но видимо советские военые не осознали смысла.

Ну про преимущество немцев по советским данным уже говорилось. Собственно при бОльшем населении Рейха иначе в первый год и быть не может.

Без послезнания и не имея конкретных планов сценарий немецкого наступления берем за начало через Бельгию, учитывая что туда долго не входили по просьбе правительства и очень удобная ситуация. Начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. Если даже половина времени уходит на оперативные паузы, в течение месяца-полтора глубина продвижения составит 350-500 км. Можно померить линейкой растояние до Парижа.

Как минимум такой вариант не учитываться военными не мог. Но видимо не учитывался, раз нас уже столько десятилетий убеждают в обратном. Вывод. Либо Генштаб РККА состоял из идиотов. Либо установка шла с самого верха. т.Сталин так и не понял зачем нужны танки и авиация, вопреки бесконечному клепанию.

И да, почему то итальянцы в расчет обычно не берутся. А собз с Муссолини отвлекал часть французских дивизий а юг.

[чукча]

написано, что от делегаций на военных переговорах с АиФ были получены следующие официальные данные о соотношении сил. Англия, Франция и Польша в совокупности имели: 311 дивизий, 11700 самолетов, 15400 танков, 9600 тяжелых орудий. Фашисты - Германия и Италия - существенно слабее: 168 дивизий, 7700 самолетов, 8700 танков, 4350 орудий.

Вы чего, издеваетесь или думаете что ссылки не проверяют? Цитата:

"Вооруженные силы СССР, Англии, Франции и Польши в совокупности имели (по официальным сведениям военных миссий) 311 дивизий, 11700 самолетов, 15400 танков и 9 600 тяжелых орудий. У фашистского блока (Германия и Италия) сил было почти в два раза меньше: 168 дивизий, 7700 самолетов. 8400 танков, 4 350 тяжелых орудий."

http://militera.lib....arov_mv/03.html

Художественная резка, блин.

Сделать отсюда вывод об обреченности Парижа сложно.

А теперь вычитаем из 311 190-200 советских дивизий(по мобилизации). Опаньки- данные вполне бьются с данными разведки (по мобилизации в первый месяц: ~80 Франция ~30 Польша ~ 5-10 Англия ). И по немцам бьются

Ясно только, что и они грузили туфтой не меньше, чем разведка.

Да нет, и там и там сведения вполне адекватные.

тогда и на его месте, я лично поступал бы также в точности в одном исключении

Читая по диагонали всяческие донесения и оценки, исходил бы только из собственных здравых суждений

В этом я вполне вам верю. Более того, я полагаю что ИВС поступал именно так, как вы и рекомендуете: "всяческие донесения и оценки" он выбрасывал в мусорную корзину, а "исходил только из собственных здравых суждений". Соответсвенно закономерно и получили 27 млн. потерь и едва не продули войну.

Я только отметил, что совсем необязательно бы так поступал бы любой руководитель. Некоторые могут полагаться не только на собственный здравый смысл, но и на мнение специалистов, не только подключаться напрямую к эгрегору, но и работать с поступающей от обычных источников информацией. Как правило (но не всегда) неожиданных потрясений у вторых бывает меньше.

Изменено 29 Mar 2015 пользователем чукча

[чукча]

По строительству пограничных укреплений. Ну это как Анатолия Карпова назначить Сергеем Бубкой

А это общее правило. Скажем упомянутый Гоша - нормальный (по крайней мере для КА тех времен) генерал. Но абсолютно нулевой начальник штаба. Он штабную работу ЕМНИП ненавидел и не был к ней приспособлен. Тухачевский - тот опять был неплохим генералом, штабную работу он хоть и не ненавидел, но знаний и навыков для нее не имел. Ему скорее был нужен хороший начштаба в связку. Тем не менее они получили назначения в штаб. И так везде.

Изменено 29 Mar 2015 пользователем чукча

[ВВВ]

Смутно догадываюсь, к чему вы клоните.

Ну - гадайте, гадайте

Признал, что Борис Михайлович, вы были правы, что нельзя было такую войнушку развязывать силами ЛВО, объяснял, что для внешних наблюдателей мы должны продемонстрировать серьезность выводов про положение в военном ведомстве.

Тоже логично - признал что был сам дурак, и снял с должности того кто на эту дурость ему указывал :)

[марик]

Да нормальное дело. Открываем дискуссию, всех посмевших иметь свое мнение согласно здравому смыслу сажаем. Потом кого вроде Мерецкова выпускаем и сразу все проникаются идеей о справедливости. Не растрелял же?

[Curioz]

Ему скорее был нужен хороший начштаба в связку

Ну так а где их напастись после "Весны" (а чисток и до и после нее тоже хватало)? Генштабистов со старым образованием выбили, а новые - липовые, да и тех изрядно попроредили, особенно кто шибко умный оказался. Сам-то Шапошников, прямо скажем, заурядный полковник царского времени, только на их фоне мог Гиндендбургом глядеть. Как и ученик его Василевский.

[ВВВ]

Ну так а где их напастись после "Весны"

Не проводить весну ....

[Petrov-Vodkin]

Ну так а где их напастись после "Весны"

Не проводить весну ....

Вот Николай II не проводил Весны и в самый экстренный момент весь генералитет предал его и сдал всю страну.

[Curioz]

Вот Николай II не проводил Весны и в самый экстренный момент весь генералитет предал его и сдал всю страну

Боюсь, что если бы Николай вздумал провести "Весну", его отправили бы в подвал на несколько лет раньше и не те.

[ВАЛХВ]

Тоже логично - признал что был сам дурак, и снял с должности того кто на эту дурость ему указывал

Все-таки признал, что дураков послушался и сам того... И то хлеб. Могло быть гораздо хуже. Примеров тому немало.

[ВАЛХВ]

Сам-то Шапошников, прямо скажем, заурядный полковник царского времени, только на их фоне мог Гиндендбургом глядеть. Как и ученик его Василевский.

А кто из выбитых мог бы получше смотреться, чем эти двое? Без подвохов, просто интересно ваше мнение.

[ВАЛХВ]

Вы чего, издеваетесь или думаете что ссылки не проверяют? Цитата:

Если бы цитировал, поставил кавычки. В спешке дал близкое к тексту переложение. Спасибо, что в одной цифре заметили опечатку. Исправлю, хотя она принципиально ничего не меняет.

[Curioz]

А кто из выбитых мог бы получше смотреться, чем эти двое?

Тут надо лопатить источники или хотя бы архивы Форума, т.к. эти все вопросы уже обсуждались минимум десятилетие назад, а сам я настолько ими не владею.

Ну вот Ольдерогге, Новицкий, Лукирский например.

Да, по сути, любой полковник или генерал с дипломом АГШ и опытом штабной работы в ПМВ и ГВ.

[чукча]

. Спасибо, что в одной цифре заметили опечатку.

?? У вас ошибка не в одной цифре, а в 4 буквах. Если в книге было

"Вооруженные силы СССР, Англии, Франции и Польши в совокупности имели 311 дивизий

то у вас вдруг стало

Англия, Франция и Польша в совокупности имели: 311 дивизий

Не стоит так топорно врать.

Изменено 30 Mar 2015 пользователем чукча

[ВАЛХВ]

Да, по сути, любой полковник или генерал с дипломом АГШ и опытом штабной работы в ПМВ и ГВ.

Любому еще надо сделать в КА головокружительную карьеру, чтобы попасть в кресло начальника ГШ. Это все таки номенклатура Политбюро. Это мягко говоря непросто.

[Vasilisk]

Ну вот Ольдерогге, Новицкий, Лукирский например.

Кто-то из них написал книгу, сравнимую с "Мозгом армии"?

Изменено 30 Mar 2015 пользователем Vasilisk

[чукча]

Кто-то из них написал книгу, сравнимую с "Мозгом армии"?

Ольдерогге, например, разбил Колчака, а книги писали Свечин и Снесарев, судьба которых от Ольдерогге не сильно отличалась. Можно еще Корка и Паука вспомнить, которые взяли Перекоп.

[ВАЛХВ]

А теперь вычитаем из 311 190-200 советских дивизий(по мобилизации). Опаньки- данные вполне бьются с данными разведки (по мобилизации в первый месяц: ~80 Франция ~30 Польша ~ 5-10 Англия ). И по немцам бьются

Будучи не попаданцем я бы высчитывал из 311 не 200, а 120 дивизий. На момент военных переговоров, по памяти столько предполагалось для совместных действий на западном ТВД? На тот момент на ДВ у советских заварушка никак. Для обороны на первое время остатка в 191 шт достаточно. Мне ведь, как не попаданцу немецкие новации и их моральный дух неизвестны. Известны только аналогии с начальным периодом ПМВ. 18 год, чур, не предлагать. Это конечный период войны. В АиФ про 18 год сами все знают и полагаю нужные выводы делают, так что поучать их неуместно. Известно еще про Мажино и все. А вот, еще известно про итальянские достижения в ПМВ.

Без послезнания и не имея конкретных планов сценарий немецкого наступления берем за начало через Бельгию, учитывая что туда долго не входили по просьбе правительства и очень удобная ситуация. Начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. Если даже половина времени уходит на оперативные паузы, в течение месяца-полтора глубина продвижения составит 350-500 км. Можно померить линейкой растояние до Парижа. Как минимум такой вариант не учитываться военными не мог. Но видимо не учитывался, раз нас уже столько десятилетий убеждают в обратном. Вывод. Либо Генштаб РККА состоял из идиотов. Либо установка шла с самого верха. т.Сталин так и не понял зачем нужны танки и авиация, вопреки бесконечному клепанию. И да, почему то итальянцы в расчет обычно не берутся. А собз с Муссолини отвлекал часть французских дивизий а юг.

Вы хотите, чтобы советский ГШ образца 39 сделал адекватное моделирование кампании на западно-европейском ТВД? Рискованная идея. Вот образца 44-го, пожалуй, сделал бы на пять. А тогда даже ГШ АиФ, где и Сталина не было и Ежов не поработал, лоханулись с этой задачей по полной программе. Вот вас бы заслать в 39-й в ГШ, вы бы взяли линейку и справились. А в нашем РИ 39-м зияют другие высоты, более прозаические: как бы поскорее сделать дивизии КА "по мобилизации" - эти наследия территориальной системы "тройчатки-четверчатки" на что-то похожими, да как спланировать войну с Финляндией. Как планировали, сами знаете. А вы замахнулись на моделирование западного похода. А в 38-39-м такие печальки в реляциях с ДВ приходят. Вот пришлось какого-то Гошу посылать разгребать печальки.