Царь Федор Реформатор

[тохта]

0. Прочёл название темы в "Новых", слившееся с ником ТС: "Царь Фёдор Реформатор Обормот". Долго думал.

1. Там, похоже, падение с лошади причина, но не единственная. И, скорее всего, помер бы, нарвавшись на что-то ещё.

http://sanitareugen....8.html#comments

2. Крепостное право усилилось бы. Это общеевропейский тренд, "второе пришествие крепостного права". Примерно до польского уровня. Второе отступление его это уже вторая половина века, скажем, в Австрии в 1780-е, а полностью в 1848 отменили.

3. Отсутствие свистопляски и переворотов, несомненно, благо. Но экономические причины для них те же, нет только династических предлогов, только религиозные. Возможно, и будет улучшение, но уж точно не радикальное.

4. Северная война будет. Пусть меня проклянут, яко детерминиста, но для растущей торговли нужен выход в Балтику. Выход в Чёрное море, запертое турками, его не заменит. Пожалуй, и какой-то эквивалент Нарвы будет, хотя сбережённые салдацкие полки Алексея Михайловича могут показать себя лучше новонабранных полков Петра (впрочем, в этом мире салдацкие полки будут эквивалентом гвардии под Нарвой, а эквивалентом свеженабранным солдатам будут старые стрельцы), а вот дворянская конница покажет себя точно так же (с чего бы лучше?). Соответственно, начнутся военные реформы, которые потребуют времени. Может, не 24 года, как в нашем Отражении, но Северная война не просто будет, а будет долгой и разорительной. Правда, с экономикой в России, если удастся уменьшить бунты, будет несколько лучше, зато хуже с союзниками, так что баш на баш.

5. Флота не будет. Разве что на Каспии, для чего "Орёл" строился. Опять же - в плане экономическом хорошо, в плане тактическом плохо (по крайней мере без галерного флота), а вот при получении порта на Балтике (я надеюсь, какой-то будет, может, Ригу возьмут) отсутствие флота это отдача торговли в лапы пиратов (ну, пусть каперов). Баш на баш.

6. Столицу не переносят. Возможно, главное отличие от реала.

В общем, чуда не будет, хотя в некоторое улучшение сравнительно с реалом готов поверить, впрочем, как и в ухудшение, вплоть до катастрофы. Но за развёрнутую картину, а паче того за хороший рассказ по такому таймлайну был бы благодарен.

1,2,3 согласен

4 согласен, хотя здесь она может пойти по другому. В первую очередь долга война вместе с поляками будет способствовать налаживанию взамиоотношений (у меня вообще была мысль что Федор может посадить на трон РП не Августа Саксонского а Якуба Собесского)

А вот по поводу Нарвы я бы поспорил.

Слабость армии Петра связанна с двумя факторами- полки новобранцев (кстати именно стрелецкие полки в дивизии Вейде показали себя неплохо).

(Вообще в армии Петра была по моему 39 бывших стрелецких полков, переименованных в солдатские). Естественно, что о серьезном боевом опыте и спайке в таких полках говорить не приходиться.

Второй фактор-низкое качество офицеров. Все полковники при Нарве (в пехоте) были иностранцами, а так же многие другие офицеры. Причем если в гвардии это были иностранцы, которые долго жили в России и служили вместе с солдатами, т.е. были своими, то в армейских только созданных полках это были в основном люди, нанятые во время Великого посольства. При отсутствии постоянных представительств и массовом наборе (набрали порядка 1000 человек) о серьезной проверке и отборе говорить не приходиться. Т.е. состав офицеров был мягко говоря разношерстным, не имел опыта службы в России, знания русского языка и традиций и т.д.

Последний фактор-командование де Круа. Вполне средний австрийский генерал, человек достойный, но не хватавший звезд с неба, не имевший никакого доверия и авторитета в армии.

В случае длительной южной войны с широким использованием иностранцев мы получаем следующее- русские полки имеют серьезный боевой опыт.

спайку, ядро солдат-ветеранов+ офицерский корпус с большим процентом иностранцев, (птенцов Гордона), давно служащих в армии.

Т.е. уровень такой армии в среднем равен потешным полкам (которые как известно имели ядро солдат из старых полков и опытных офицеров-иностранцев) Кстати говоря в РИ Лефорт это не просто прощелыга, а командир одного из двух лучших солдатских полков царской армии.

среднее качество русской армии примерно равным.

Дальше рассмотрим Нарву-то что это была авантюра говорят сами шведы (соотношение сил 1 к 4), то русские полки на обоих флангах удержались

это факт. Но в отсутствии нормально командования обе группировки русских стояли насмерть, но не взаимодействовали и сдались.

Теперь предположим что русскими командует Шереметьев (здесь это вполне реально), а шведы во главе с Карлом идут на штурм русских, занимающих укрепленные позиции, и имеющих огромное численное превосходство.

Вариант что русские полки удерживают позиции на всем протяжении фронта, а дальше в рукопашном бою просто уничтожают шведскую пехоту

вполне реален.

Относительно дворянской конницы- характеристику Петра насчет сабелек я считаю крайне пристратстной. Дворянское ополчение каждый год выходило на границу, и трусы отсеивались либо татарами, либо сослуживцами.

Другой вопрос что иррегулярная конница действительно не могла сравниться с шведской кавалерией ни по выучке, ни даже по качеству лошадей.

Но при Алексее Михайловиче у русских была ни малая конница вполне обученная современному бою (рейтары, копейщики, драгуны).

Другой вопрос на каком уровне.

Здесь в условиях стабильности и Южной войны русская конница сохраняется, хотя она конечно слабее шведской.

Итак Нарва в этой АИ вполне могла кончиться гибелью шведской пехоты и отходом шведской конницы во главе с королем.

Заодно и гарнизон Нарвы, в РИ ударивший русским в тыл, здесь несет большие потери.

После этого Нарва сдается русским.

Поляки снова осаждают Ригу.

Так что может война будет и ни такая долгая.

5. Флот вполне будет, хотя во многом и из корсаров+галеры.

Т.е. при выходе на Балтику будут и морские офицеры и судостроители.

Вполне вероятно что не будут строить линкоры, но для шхер нужны именно галеры.

Конечно тут важно выживет ли сын Федора. Нсли выживет, то Петру и его глупостям капут.

[Вандал]

Это конное? Так дворянское ополчение новому строю не обучалось, оно было практически иррегулярной конницей, а итог применения ирреугулярной конницы против регулярной армии в полевом сражении закономерен.

Это было бы верно, если бы они попытались атаковать и потерпели неудачу. Но "лишь бы царю послужить, а сабельку из ножен не вынимать"...

Даже если бы это было правдой, что же Вы всего донесения не цитируете? Если по нему судить, там всё худо было. Со стрельцами никакого сравнения.

И, таки, конница атаковала, да и сама была атакована.

[чукча]

Т.е. при выходе на Балтику будут и морские офицеры и судостроители. Вполне вероятно что не будут строить линкоры, но для шхер нужны именно галеры.

Вопрос еще в какое время эта Северная война начнется. Если после начала войны за наследство, то англо-голландцы могут и не вмешаться, тогда датский флот продолжает свою блокаду. И для шведов все совсем грустно, до высадки крупными силами дело может вообще не дойти. Бодро взяли Ригу-Нарву-Шлезвиг-Гольштейн, бодро замирились и усе.

Изменено 22 Mar 2015 пользователем чукча

[evigon]

И для шведов все совсем грустно, до высадки крупными силами дело может вообще не дойти. Бодро взяли Ригу-Нарву-Шлезвиг-Гольштейн, бодро замирились и усе.

А Карла куда девать?

[Charles]

Тохта, с Якубом Собесским как кандидатом - мысли сходятся

Правда в моем таймлайне с развилкой в 1666 году на Северную Войну в принципе другой расклад - т.е. ей быть, но там совсем другая картина. Например, более активный Бранденбург с курфюрстом Карлом-Эмилем. В остальном примерно то же.

Хотя сам таймлайн на AH.com доведен до 1690 года только, пока "спойлер-наметки" (те же Полоцкие переговоры Федора с Яном Собесским планируются только в следующей главе англоверсии, которая недописана). Про "Лефорт не прощелыга" в курсе, но все же он будет геройски угроблен при попытке турок отбить Азов...не нравится мне эта личность в многих аспектах.

Шереметьев, "герой Очакова", как командующий под Нарвой/ее аналогом тоже запланирован К сожалению, правда, соавтор ушел в отпуск, зато останется время довести русскую версию по хронологии до английской А то чукча был больше писатель, а не переводчик своей же писанины последнее время. Плюс сейчас вычитка некоторых итальянских сюжетных линий на правдоподобие.

Изменено 23 Mar 2015 пользователем Charles

[Charles]

Линкоры будут строить на Балтике в малых количествах (пропорции примерно как в курляндском флоте - маленькой Курляндии это было неподъемно, для России в самый раз). Юг - строго галеры/галеасы (венецианская технология), что-то другое там избыточно и долго не живет. Строить "на дрова" это тупизм.

Торговый флот - см. архангельские инициативы Ф. Апраксина.

[Ottokar]

моем таймлайне с развилкой в 1666 году

А где его можно почитать? А то вы меня заинтриговали)

[Charles]

Ссылка на английскую версию Аполлона в теме перевода в "Альернативных мирах".

[Ottokar]

ОК.

[Charles]

Хотя кое-что типа "интриги Огинского" и ее последствий притянуто слегка за уши, на AH.com таймлайн брал премию Тертлдава "Таймлайн года" по 15-17 веку в 2014 и финишировал на 3 месте в 2015 (потому что про Ивана Грозного, Тюдоров и Византию нравится больше). Хотя пардон за оффтопик:)

[чукча]

А Карла куда девать?

А никуда. Он сидит в Стокгольме под датской блокадой и ножками сучит. В конце концов риксдаг замирится, если в течении пары лет шведам не удасться доставить на другой берег Балтики достаточные силы. Ну или Карл попрется с малыми и героически утонет в морском /погибнет в неравном сухопутном бою. Разве что в Норвегии кампанию еще замутит, но там сложно со снабжением и масштабом.

Изменено 23 Mar 2015 пользователем чукча

[тохта]

1682 Г. Волнения среди стрельцов. Без поддержки придворных партий их удается прекратить относительно спокойно, хотя правительство начинает обращать больше внимания на армию.

Попытки партии Нарышкиных во главе с царицей Натальей Кириловной укрепить свое положение проваливаются. Ряд Нарышкиных отправлены в ссылку по обвинениям в небрежении к стрельцам. Укрепляется положения Василия Голицина и царевны Софьи.

Царь Федор продолжает править. В стране растет напряжение из-за борьбы между старообрядцами и никонинанами, при дворе растет влияние европейской культуры, в первую очередь польской.

Открывается Греко-Латинская Академия где начинают актинов изучаться западные науки. Возникает (с подачи Голицина) сеть постоянных представительств за рубежом

Первые послы направлены в Польшу, Австрию, Францию. Среди первых послов- Лев Нарышкин. Вообще в начале в состав послов часто направляют членов партии Нарышкиных, т.е. поезка в Европу заменяет ссылку.

1686 г. Россия заключает союз со Священной лигой и вступает в войну.

Действия ведутся двумя армиями – Шерметьев (и Самойлович) по Днепру разоряет небольшие турецкие городки в районе Очакова. Шеин (при котором большую роль играет Гордон) безуспешно осаждают Азов.

В обоих случаях турки перебрасывают по морю подкрепления и продовольствие.

В итоге русские не могут похвастаться особыми успехами, не считая отражения татарских набегов.

1687 г. при посредстве Священной лиги происходит наем венецианских мастеров корабелов. Большую роль играет стольник Толстой, направленный послом в Венецию.

Посредниками служат греческие и дубровникские (рагузские) купцы, которые помогают так же с наймом капитанов и матросов.

Строительство кораблей ведется в Воронеже, где построены 12 галер и 2 фрегата+ 5 более мелких судов. В строительстве активно участвует Петр Алексеевич, младший брат царя.

1688 г. армия Шеина вновь осаждает Азов, и после долгой осады город сдается.

Петр жениться на Евдокии Лопухиной.

1689 г. Создается военная база (Таганрог) на Азовском море. Вскоре она становиться базой для пиратских операций новорожденного русского флота, основу которого составляют казаки и греки. Крейсерские операции, успешные в первую очередь благодаря отсутствию серьезного турецкого флота (у турок идет война с Венеций на средиземном море) причиняют определенный вред турецкой экономике и позволяют России формировать кадры моряков и корабелов (правда в основном за счет иностранцев .

В стране возникает сеть профессиональных училищ для подготовки военных специалистов- артиллеристов, пехотинцев и кавалеристов.

Выходит первая русская газета Ведомости. Возникает сеть наместничеств, которая позволяет частично децентрализовать управление страной.

Петр маниакально занят флотом на юге. Так же при его участии начинается развитие промышленности на Урале. Впрочем война на юге в любом случае требует развития промышленности.

1690-1692 г.г. русские осаждают Очаков, блокируя его с моря. Параллельно продолжаются пиратские операции по всему черному морю. Турецкий флот гоняется за русскими пиратами и уничтожает отдельные корабли, но особого успеха нет.

Все большую роль начинает играть флот, в первую очередь речной (снабжение армии).

Под руководством иностранных, в первую очередь австрийских офицеров, заинтересованных в усилении русской армии, проходят определенные изменения в ее структуре.

В рядах русской появляется все больше иностранных офицеров, в основном немецких и австрийских. Боевые действия требуют расширения русской промышленности. Постепенно растет количество мануфактур.

Создается первый русский устав, вводиться стандартизация ее полков по единому штату, создается инженерный корпус, понтонные команды, система магазинов (складов), полевой артиллерии. В общем, все то, что бы привычно для европейской армии. Рост связей с Западом приводит к тому, что шведский контроль над выход к Балтике становиться все более обременительным.

Правительство при болезненном царе Федоре находиться под контролем ряда боярских фамилий, в первую очередь Голицины- Василии и Борисе. Армией руководит в первую очередь гибкий в придворных интригах Шеин, роль второй скрипки играет Шереметьев.

1694 г. Практически одновременно умирают царь Федор и Иван. Наталья Кириловна пытается взять власть в свои руки, но чертушка где то далеко на Юге, а своя партия давно разгромлена. От расстройства Наталья Кириловна умирает. (1695)

Корону получает царевич Илья, человек достаточно болезненный, как и его отец.

Старое руководство страной сохраняет свои позиции.

Молодой дядюшка царя Петр, все время занятый различными инициативами, носящий европейскую одежду, и много пьющий не пользуется большим уважением среди бояр и в стране.

Хотя безусловно среди знати европейские традиции все больше входят в моду-появляются традиции балов, наиболее смелые дамы даже начинают носить закрытие платья на европейских манер.

1700 г. Священная лига заключает мир с Османской империй. Русские вынуждены оставить Очаков, но сохраняют за собой Азов.

Северная война.

Практически сразу русская армия перебрасывает на Север.

Претензии Петра на руководство армией отброшены- правительству не нужен такой главком.

Россия вступает в войну, рассчитывая отвоевать Ингрию и Карелию, надеясь что основную тяжесть войны возьмут на себя Саксония, Речь Посполита и Дания.

Действуя одновременно датчане занимают Голштинию, саксонцы осаждают Ригу, русские войска под командованием Шеина-Нарву.

Но шведский король Карл стремительным ударом выводит из борьбы Данию.

Затем поляки отступают от Риги и шведы идут на Нарву.

Здесь их ждет примерно 30 т. армия Шеина, без особых успехов осаждающая город.

Посланная вперед русская конница под командованием Шереметьева разгромлена.

Шеин приказывает рассредоточить войска вдоль семикилометрового вала вокруг Нарвы.

Карл 12 с 9 т. солдат решает атаковать, рассчитывая на внезапность и слабость русской армии. Однако внезапной атаки не происходит (долгая война с татарами приучила московитов к созданию надежной системы разведки). К тому же здесь намного более опытные офицеры, да и большинство солдат ветераны многолетней войны на юге.

Завязывается кровопролитная схватка. Русские части стоят насмерть, сикурус полковника Горна (еще порядка 1000 человек) из Нарвы перехвачен. В условиях снегопада основная ставка шведов делается на штыковую атаку. Но русские выдерживают натиск каролинов, а их трехкратное превосходство московитов, занимающих к тому же укрепленную позицию приводит к тому, что несмотря на отдельные успехи, которые блокируются русскими резервами, шведам не удается прорвать фронт. Разгорается жесточайшая схватка, в которой шведы несут огромные потери.

В итоге шведы вынуждены отступить. Русские не сумели организовать преследование противника, но шведам приходиться заплатить дорогую цену за ускоренный марш, которым двигался Карл- у них толком нет обоза и провинат, большая часть раненных брошена. В итоге практически вся пехота шведов остается на поле боя.

Потери шведов порядка 6000 человек, русские порядка 4000.

Карл вынужден отойти. После поражения он собирает остатки своей армии, которые вместе с больными, отстающими и резервами насчитывают примерно 9000.

Нарва после гибели большей части гарнизона в полевом сражении сдается русским.

По настоянию Петра зимой русская кавалерия под командованием Шереметьева (примерно 18000 т., включая 6000 иррегуляров) нападает на шведов.

В первом бою 3000 отряд Шлипенбарха разгромлен.

Но вскоре решительно действующий Карл наносит жесткое поражение русским.

1701 г. В Нарве многочисленный гарнизон русских под командованием Репнина.

Конница Шереметьева ( в основном татары, казаки) совершает набеги на Лифляндию.

Шеин с примерно 20 т. солдат начинает воевать Ингрию. В районе Ладоги русские формируют гребную эскадру для снабжения и начинают осаждать мелкие шведские крепости (Копорье, Ям).

Шведский король получив подкрепления из Швеции собирает 15 т. армию.

Его основная проблема деньги. Даже начало войны (переброску армии в Данию) он оплатил за счет французских субсидий. Теперь, когда война идет в богатой Лифляндии, его доходы еще более упали.

Следует отметить, что нехватка денег (в РИ полевая армия Карла в основном содержалась за счет контрибуций с польских и саксонских городов, а после того как Швеция перешла в обороне после Полтавы, все источники говорят о серьезнейших финансовых проблемах) приводит к тому что Карл все время имеет очень немногочисленную армию, с которой он вынужден метаться по Лифляндии.

Он решает действовать активно- и атакует русских в Нарве. Но мощный гарнизон Репнина отбивает все атаки. конница Шереметьева совершает непрерывные атаки на тыл шведской армии. И хотя в открытом богу русские серьезно уступают шведам,

эта «татарская война» заставляет шведам множество неприятностей- растут людские потери, окрестности города разорены, возникают проблемы с продовольствием, которые приходиться везти по морю.

Тем временем Шеин с примерно 20 т. армией и поддержкой речного флота,

созданного по уже привычным по Югу шаблонам (галеры и небольшие корабли)

и с экипажами, переброшенными оттуда же начинает осаду Нотенбурга и Ниеншанца.

К концу лета, когда после упорной бомбежки (в отличие от Полтавы и Веприка, здесь у шведов с порохом все в порядке), артиллерия Карла пробивает стены Нарвы. Далее следует кровопролитный и упорный штурм. В результате русский гарнизон уничтожен, но и шведы потеряли порядка 7000 человек. Это упорная осада занимает практически весь сезон.

Тем временем саксонцы снова, теперь уже успешно осаждают Ригу.

В результате шведы, возвратив Нарву, теряют намного больше.

1702 г. Шведские части под командованием Карла при Двине наносят поражение саксонскому фельдмаршалу Флемингу. Но в Риге стоит мощный саксонский гарнизон.

Карл вынужден осаждать Ригу. Конница Шереметьева вновь начинает опустошительные набеги на Лифляндию.

В шведской армии, осаждающей Ригу, возникает нехватка продовольствия.

В это же время русские войска, опираясь на Ниеншанц как на базу, начинают боевые действия на море. Петр строит Кроншлот, предлагает немедленно начать строительство города, линкоров и покупку из за рубежом. Но Москва отказывается финансировать все эти вещи.

Используя уже привычную тактику, московиты создают пиратский флот (из небольших судов и фрегатов), который начинает охотиться на шведские торговые суда. И одновременно выводят в море свои галеры, которые начинают осваивать финские шхеры.

Не выдержав, Карл снимает осаду Риги и дет прямо на Ниеншанц.

Шеин, оставив мощные гарнизоны в крепостях, отступает.

Русская конница продолжает свою москитную войну.

Карл 12 отбивает Ниеншанц, захватывает Кроншлот.

Но тяжелые потери серьезно ослабляют шведскую армию.

А саксонцы и поляки вновь атакуют Лифляндию, создавая угрозу тылам шведской армии и Ревелю.

Зимой шведы вынуждены отойти к Ревелю, в итоге русские уверенно атакуют и вновь захватывают Ниеншанц (у шведов банально нет средств и времени его укрепления)

1703. Пруссия вступает в войну на стороне союзников. И осаждает Штральзунд.

(В РИ именно прусаки были инициаторами вступления России в Северную войну

и присоединились к ней, но после Полтавы. Здесь авторитет Карла намного ниже).

Паралельно Шереметьев продолжает грабить Лифлянию.

Шведы осаждают Псков, но безуспешно.

1704 г. Шведская армия перебрасывается в Восточную Пруссию. Карл рассчитывает быстрым ударом разгромить пруссаков и вывести их из войны, как датчан.

Но если в РИ его полевая армия начитывала порядка 20 т., то здесь, в условиях безденежья и тяжелой войны с русскими, у него порядка 10-12 т.

Пруссаки и саксонцы собирают порядка 40 т. солдат.

В итоге Карл 12 снова разбит.

После этого у Швеции нет полевой армии.

После этого саксонская армия начинает завоевания Прибалтики. Прусаки штурмом берут Штральзунд. А Шеин перебрасывает войска и снова берет штурмом Нарву.

1705 г. Карл 12 проводит в Швеции реформы, усиливая власть короля, увеличивая налоги и формируя новую, мощную армию. (аналог реформы Герца в 1715 гг.).

Ценой напряжения всей страны ему удается создать примерно 30 т. армию.

1706 г. Шведы вновь высаживаются в Прибалтике где у них остается только одна опорная крепость- Ревель.

Навстречу им выдвигаются саксонские и русские войска в размере порядка 60 т. человек (20 т. саксонцев и порядка 40 т. русских).

Разоренная Лифляндия не может долго содержать шведскую армию.

В результате Карл должен вновь атаковать русских и саксонцев. Несмотря на отдельные успехи каролины разгромлены в тяжелом бою.

Шведская армия уничтожена.

1707 г. в войну вступает Дания, перебрасывая в Швецию 40 т. русскую армию из Ревеля. В итоге шведы вынуждены капитулировать.

Дания получает Сконе, Бремен, Верден и карт-бланш относительно Голштинии.

Пруссия- Западную Померанию.

Речь Посполита –Прибалтику. Россия- Ингрию и Карелию. Петр строит свой Петербург.

Западные традиции проникают в Россию все более активно.

[Charles]

1. Не учтены Долгоруковы. Без 1682 они в царских фаворитах (воспитатель царя именно из этого клана). Дипломатические бразды правления держат они же (как и в реале). Могут начать копать под Голицина в середине 1680х. Пока царь молод и восторженно относится к умнице канцлеру это одно, а потом срабатывает "фактор Морозова" и низвержение фаворита.

2. Западные платья "польского" стиля царица Агафья (если выживет) введет при дворе еще в начале 1680х - царевны Софья и Мария в этом вопросе поддержат.

3. Федор - крестный отец и опекун Петра. Брак с Лопухиной вряд ли допустит. Для закрепления политпозиций на юге может пойти на такой шаг, как брак Петра и Дарьи Арчиловны Имеритинской (ее папаша - царь в изгнании, побирающийся в Москве, но связи на Кавказе у него есть, и это можно использовать именно на южном направлении). Либо на брак с девицей из приближенного семейства (Долгоруковы? Младшая Апраксина (кстати, было бы круто!)). В реале Лопухину выкопала из чулана мама, но тут решение о браке Петра принимает старший брат.

Изменено 23 Mar 2015 пользователем Charles

[Charles]

Блин, никогда не видела фанрейда вики-биографии исторического лица 17 века (а с биографией Марфы Апраксиной сотворили что-то странное). В общем под Апраксиной-младшей имелась в виду жена брата поминавшегося выше Петра Андреича Толстого. Для Петра старовата все же (на 4 года старше ЕМНИП), но блин...разве что устроить так что копающий под Голицина Языков выдает воспитанницу Марфу за Ивана? Просто хочется обеспечить таки надежный карьерный паровоз будущему адмиралу в царские фавориты.

Изменено 23 Mar 2015 пользователем Charles

[тохта]

1. Не учтены Долгоруковы. Без 1682 они в царских фаворитах (воспитатель царя именно из этого клана). Дипломатические бразды правления держат они же (как и в реале). Могут начать копать под Голицина в середине 1680х. Пока царь молод и восторженно относится к умнице канцлеру это одно, а потом срабатывает "фактор Морозова" и низвержение фаворита.

2. Западные платья "польского" стиля царица Агафья (если выживет) введет при дворе еще в начале 1680х - царевны Софья и Мария в этом вопросе поддержат.

3. Федор - крестный отец и опекун Петра. Брак с Лопухиной вряд ли допустит. Для закрепления политпозиций на юге может пойти на такой шаг, как брак Петра и Дарьи Арчиловны Имеритинской (ее папаша - царь в изгнании, побирающийся в Москве, но связи на Кавказе у него есть, и это можно использовать именно на южном направлении). Либо на брак с девицей из приближенного семейства (Долгоруковы? Младшая Апраксина (кстати, было бы круто!)). В реале Лопухину выкопала из чулана мама, но тут решение о браке Петра принимает старший брат.

По поводу 1 и 2 вполне может быть. А вот относительно невесты для Петра- давать ему сильную родней невесту вообще то черевато, особенно учитывая слабое здоровье царя. У царей Романовых правда не было опыта наличия близких родственников, но Даниловичи хорошо показали как надо контролировать братьев и дядей царя. А так же опасность того, что происходит, если это дело пустили на самотек (вспоминаем Василия Темного).

Так что никакой Долгоруковой Петру не светит, относительно грузинки- а что толку, что она царских кровей?

Так что скорее всего подберут ему девочку из незнатного рода, да и мнение мамы будет здесь играть большую роль, так что Евдокия вполне подходит.

[Charles]

Грузинка именно что "никто и звать никак" в Москве, но Имерити откуда девочка родом - ключевая стратегическая точка на южном фронте - через их территорию сухопутная связь турок с Азовом проходит. Полезно однако. См. как папа грузЫнки пытался вернуть себе престол в 1690х - связи у семьи в тех краях есть.

А роднить Петра с популярной в стрелецких войсках семьей, целиком находящейся на содержании Нарышкиных? Вы сами пример с Даниловичами приводили...

[Canis Dirus]

Строить "на дрова" это тупизм.

Смеялись всей Англией:

Итак, согласно докладу комиссаров лесного хозяйства Англии и колоний, опубликованных в 1792 году средняя продолжительность жизни кораблей, построенных для Роял Неви с 1760 по 1788 год составила 11 лет и 9 месяцев.

В 1830-х она повысилась до 13 лет.

При этом, корабли, построенные из колониальной древесины имели срок жизни 3 года 6 месяцев. Из балтийской - 8 лет 3 месяца. Из английской - 10 лет 4 месяца.

В среднем, авторы Доклада полагали, что французский корабль служит примерно 15 лет вместе с тимберовками. Английский - 25 лет вместе с тимберовками.

[Charles]

Пояснение. Про "дрова" я про азовскую эскадру, а не про Балтику.

Да, еще один интересный эффект как послесловие Амурской войны (которую сливают по-любому, вопрос в счете - максимум возможного граница по Бурее, если дойдет сибирский корпус Шереметьева-старшего).

А именно церковная реформа с делением Тобольской (Сибирской) митрополии на собственно Тобольскую и Иркутскую (для лучшей управляемости). В этом плане вопрос один - удастся ли продавить при жизни Иоакима или придется ждать его смерти и более покладистого преемника?

Изменено 23 Mar 2015 пользователем Charles

[Вандал]

Строить "на дрова" это тупизм.

Смеялись всей Англией:

Итак, согласно докладу комиссаров лесного хозяйства Англии и колоний, опубликованных в 1792 году средняя продолжительность жизни кораблей, построенных для Роял Неви с 1760 по 1788 год составила 11 лет и 9 месяцев.

В 1830-х она повысилась до 13 лет.

При этом, корабли, построенные из колониальной древесины имели срок жизни 3 года 6 месяцев. Из балтийской - 8 лет 3 месяца. Из английской - 10 лет 4 месяца.

В среднем, авторы Доклада полагали, что французский корабль служит примерно 15 лет вместе с тимберовками. Английский - 25 лет вместе с тимберовками.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_line_of_the_Royal_Navy#List_of_ships-of-the-line_of_the_Royal_Navy_.281755.E2.80.931785.29

Видимо, в докладах комиссаров лесного хозяйства учитываются все ships (или даже vessels), а не только линкоры. Линкоры же, согласно приведенному перечню, служили значительно больше 11 лет. А вот русские линкоры на этом фоне выделялись в хужшую сторону. И не только при Петре, а вплоть до Николая I.

Интернет-исследователи такие интернет-исследователи.

[Socrates]

0. Прочёл название темы в "Новых", слившееся с ником ТС: "Царь Фёдор Реформатор Обормот". Долго думал.

1. Там, похоже, падение с лошади причина, но не единственная. И, скорее всего, помер бы, нарвавшись на что-то ещё.

http://sanitareugen....8.html#comments

2. Крепостное право усилилось бы. Это общеевропейский тренд, "второе пришествие крепостного права". Примерно до польского уровня. Второе отступление его это уже вторая половина века, скажем, в Австрии в 1780-е, а полностью в 1848 отменили.

3. Отсутствие свистопляски и переворотов, несомненно, благо. Но экономические причины для них те же, нет только династических предлогов, только религиозные. Возможно, и будет улучшение, но уж точно не радикальное.

4. Северная война будет. Пусть меня проклянут, яко детерминиста, но для растущей торговли нужен выход в Балтику. Выход в Чёрное море, запертое турками, его не заменит. Пожалуй, и какой-то эквивалент Нарвы будет, хотя сбережённые салдацкие полки Алексея Михайловича могут показать себя лучше новонабранных полков Петра (впрочем, в этом мире салдацкие полки будут эквивалентом гвардии под Нарвой, а эквивалентом свеженабранным солдатам будут старые стрельцы), а вот дворянская конница покажет себя точно так же (с чего бы лучше?). Соответственно, начнутся военные реформы, которые потребуют времени. Может, не 24 года, как в нашем Отражении, но Северная война не просто будет, а будет долгой и разорительной. Правда, с экономикой в России, если удастся уменьшить бунты, будет несколько лучше, зато хуже с союзниками, так что баш на баш.

5. Флота не будет. Разве что на Каспии, для чего "Орёл" строился. Опять же - в плане экономическом хорошо, в плане тактическом плохо (по крайней мере без галерного флота), а вот при получении порта на Балтике (я надеюсь, какой-то будет, может, Ригу возьмут) отсутствие флота это отдача торговли в лапы пиратов (ну, пусть каперов). Баш на баш.

6. Столицу не переносят. Возможно, главное отличие от реала.

В общем, чуда не будет, хотя в некоторое улучшение сравнительно с реалом готов поверить, впрочем, как и в ухудшение, вплоть до катастрофы. Но за развёрнутую картину, а паче того за хороший рассказ по такому таймлайну был бы благодарен.

1,2,3 согласен

4 согласен, хотя здесь она может пойти по другому. В первую очередь долга война вместе с поляками будет способствовать налаживанию взамиоотношений (у меня вообще была мысль что Федор может посадить на трон РП не Августа Саксонского а Якуба Собесского)

А вот по поводу Нарвы я бы поспорил.

Слабость армии Петра связанна с двумя факторами- полки новобранцев (кстати именно стрелецкие полки в дивизии Вейде показали себя неплохо).

(Вообще в армии Петра была по моему 39 бывших стрелецких полков, переименованных в солдатские). Естественно, что о серьезном боевом опыте и спайке в таких полках говорить не приходиться.

Второй фактор-низкое качество офицеров. Все полковники при Нарве (в пехоте) были иностранцами, а так же многие другие офицеры. Причем если в гвардии это были иностранцы, которые долго жили в России и служили вместе с солдатами, т.е. были своими, то в армейских только созданных полках это были в основном люди, нанятые во время Великого посольства. При отсутствии постоянных представительств и массовом наборе (набрали порядка 1000 человек) о серьезной проверке и отборе говорить не приходиться. Т.е. состав офицеров был мягко говоря разношерстным, не имел опыта службы в России, знания русского языка и традиций и т.д.

Последний фактор-командование де Круа. Вполне средний австрийский генерал, человек достойный, но не хватавший звезд с неба, не имевший никакого доверия и авторитета в армии.

В случае длительной южной войны с широким использованием иностранцев мы получаем следующее- русские полки имеют серьезный боевой опыт.

спайку, ядро солдат-ветеранов+ офицерский корпус с большим процентом иностранцев, (птенцов Гордона), давно служащих в армии.

Т.е. уровень такой армии в среднем равен потешным полкам (которые как известно имели ядро солдат из старых полков и опытных офицеров-иностранцев) Кстати говоря в РИ Лефорт это не просто прощелыга, а командир одного из двух лучших солдатских полков царской армии.

среднее качество русской армии примерно равным.

Дальше рассмотрим Нарву-то что это была авантюра говорят сами шведы (соотношение сил 1 к 4), то русские полки на обоих флангах удержались

это факт. Но в отсутствии нормально командования обе группировки русских стояли насмерть, но не взаимодействовали и сдались.

Теперь предположим что русскими командует Шереметьев (здесь это вполне реально), а шведы во главе с Карлом идут на штурм русских, занимающих укрепленные позиции, и имеющих огромное численное превосходство.

Вариант что русские полки удерживают позиции на всем протяжении фронта, а дальше в рукопашном бою просто уничтожают шведскую пехоту

вполне реален.

Относительно дворянской конницы- характеристику Петра насчет сабелек я считаю крайне пристратстной. Дворянское ополчение каждый год выходило на границу, и трусы отсеивались либо татарами, либо сослуживцами.

Другой вопрос что иррегулярная конница действительно не могла сравниться с шведской кавалерией ни по выучке, ни даже по качеству лошадей.

Но при Алексее Михайловиче у русских была ни малая конница вполне обученная современному бою (рейтары, копейщики, драгуны).

Другой вопрос на каком уровне.

Здесь в условиях стабильности и Южной войны русская конница сохраняется, хотя она конечно слабее шведской.

Итак Нарва в этой АИ вполне могла кончиться гибелью шведской пехоты и отходом шведской конницы во главе с королем.

Заодно и гарнизон Нарвы, в РИ ударивший русским в тыл, здесь несет большие потери.

После этого Нарва сдается русским.

Поляки снова осаждают Ригу.

Так что может война будет и ни такая долгая.

5. Флот вполне будет, хотя во многом и из корсаров+галеры.

Т.е. при выходе на Балтику будут и морские офицеры и судостроители.

Вполне вероятно что не будут строить линкоры, но для шхер нужны именно галеры.

Конечно тут важно выживет ли сын Федора. Нсли выживет, то Петру и его глупостям капут.

1. Царь Федор был ОЧЕНЬ болен. Престол начали делить еще до его совершеннолетия- все думали, что он не жилец.

Он был настолько болен, что для него было очень проблематично совершить половой акт и завести наследника. Но он старался.

2. Крепостное право усилилось бы, однозначно.

3. Перевороты все равно были бы. Когда в царевичах ходит "пеленочник" перевороты неизбежны. Федор бы все равно не дожил бы до совершеннолетия сына.

4. Азовский поход (походы) будут. Необходимо было нейтрализовать крымскую, малую ногайскую орды и "белгородских" татар перед войной со шведами.

5. Северная война тоже будет.

6. Военные реформы начались при Михаиле Алексеевиче- деде Федора. Так называемая "ползучая вестернизация".

При Нарве столкнулись европейская армия, "заточенная" под генеральную битву и ... очень специфическая, сильно похожая на турецкую, восточная феодальная армия, "заточенная" под "малую войну", под набеги. Собственно Петр ее неправильно использовал, попытался "гвозди веником забивать". Поражение под Нарвой было неизбежно.

7. Флот будет. Потому что мало завоевать выход в Балтийское море, нужно еще караваны проводить чз Каттегат, под охраной военных кораблей.

8. Конечно, столицу не перенесут. Это было безумие, строить новую столицу на болоте в опасной близости к вполне реальным, а не потенциальным, противникам.

Изменено 24 Mar 2015 пользователем Salamanderonline

[Вандал]

1. Царь Федор был ОЧЕНЬ болен. Престол начали делить еще до его совершеннолетия- все думали, что он не жилец. Он был настолько болен, что для него было очень проблематично совершить половой акт и завести наследника. Но он старался. 2. Крепостное право усилилось бы, однозначно. 3. Перевороты все равно были бы. Когда в царевичах ходит "пеленочник" перевороты неизбежны. Федор бы все равно не дожил бы до совершеннолетия сына. 4. Азовский поход (походы) будут. Необходимо было нейтрализовать крымскую, малую ногайскую орды и "белгородских" татар перед войной со шведами. 5. Северная война тоже будет. 6. Военные реформы начались при Михаиле Алексеевиче- деде Федора. Так называемая "ползучая вестернизация". При Нарве столкнулись европейская армия, "заточенная" под генеральную битву и ... очень специфическая, сильно похожая на турецкую, восточная феодальная армия, "заточенная" под "малую войну", под набеги. Собственно Петр ее неправильно использовал, попытался "гвозди веником забивать". Поражение под Нарвой было неизбежно. 7. Флот будет. Потому что мало завоевать выход в Балтийское море, нужно еще караваны проводить чз Каттегат, под охраной военных кораблей. 8. Конечно, столицу не перенесут. Это было безумие, строить новую столицу на болоте в опасной близости к вполне реальным, а не потенциальным, противникам.

1. Почему бы не сделать развилкой более здорового Фёдора?

2. Усиление может быть разным. Увеличение барщинных дней - это одно, а превращение крестьян в бессловесную скотинку - совсем другое.

3. От "регента" зависит. А ну как выросший Пётр будет испытывать теплые чувства к старшему брату и, заодно, к своему племяшу?

4. Да.

5. А вот Громобой считает, что не в тренде это. Учитывая, что Громобой давно копается в XVII веке, я бы не стал с ним спорить. Он реально крут, тему знает.

6. Реформы идут себе и идут. Но вот насчет двух армий, которые заточены под разное - очень спорно. Я бы сказал, что шведская армия - современная европейская, годная и к сражениям, и к малой войне (в конце концов, Тридцатилетка и Потоп в значительной степени были малыми войнами), а вот русская до неё явно не дотягивает, хотя в малой войне у неё есть шанс.

7. А зачем нам корованы водить? пусть англичане этим занимаются. Главное, что избавляемся от посредников в торговле, а уж кто наш товар вывозит - на первых порах непринципиально.

8. Это не безумие. Это по заветам Маккиавели. "Утвердись на новых землях, перенеся туда свою столицу".

Здесь еще немаловажно, что Петр провернул нехилую экономическую реформу, на порядок подняв и обороты, и доходы. Фёдор, конечно, не успеет. Но без такой реформы войны против шведов России не сдюжить.

Изменено 26 Mar 2015 пользователем Вандал

[тохта]

1. Царь Федор был ОЧЕНЬ болен. Престол начали делить еще до его совершеннолетия- все думали, что он не жилец.

Он был настолько болен, что для него было очень проблематично совершить половой акт и завести наследника. Но он старался.

2. Крепостное право усилилось бы, однозначно.

3. Перевороты все равно были бы. Когда в царевичах ходит "пеленочник" перевороты неизбежны. Федор бы все равно не дожил бы до совершеннолетия сына.

4. Азовский поход (походы) будут. Необходимо было нейтрализовать крымскую, малую ногайскую орды и "белгородских" татар перед войной со шведами.

5. Северная война тоже будет.

6. Военные реформы начались при Михаиле Алексеевиче- деде Федора. Так называемая "ползучая вестернизация".

При Нарве столкнулись европейская армия, "заточенная" под генеральную битву и ... очень специфическая, сильно похожая на турецкую, восточная феодальная армия, "заточенная" под "малую войну", под набеги. Собственно Петр ее неправильно использовал, попытался "гвозди веником забивать". Поражение под Нарвой было неизбежно.

7. Флот будет. Потому что мало завоевать выход в Балтийское море, нужно еще караваны проводить чз Каттегат, под охраной военных кораблей.

8. Конечно, столицу не перенесут. Это было безумие, строить новую столицу на болоте в опасной близости к вполне реальным, а не потенциальным, противникам.

1.Ну здесь как раз идея что он боле-менее здоров.

2, Безусловно.

3, Здесь вы вводите свою развилку- смерть царя и наличие пеленочника. Это уже извените другая АИ.

4. Войны с турками безусловно будут и Азов конечно, первая цель.

5. Война за выход к Балтике безусловно будет, но когда, в союзе с кем и при каких условиях-очень большой вопрос.

6. Здесь я с вами совершенно не согласен. Восточная армия заточенная под набеги это армия Ивана III и Василия III. (см Пенский Огнестрельная революция). Армия Романовых это уже совершенно другой коленкор. Другой момент, что по уровню она уступала шведской, а преобразования петра

(массовый найм иностранцев, создание полков с нуля) еще более ослабили армию

7. Флот будет, вопрос когда. Фактически нормальный военный флот на Балтике мы создали уже после петра, а что касается торгового- фактически до 17 г. большая часть торговли с Европой шла на иностранных судах и с помощью иностранцев.

8- Да, Питербург эта идея фикс Петра.

[тохта]

8. Это не безумие. Это по заветам Маккиавели. "Утвердись на новых землях, перенеся туда свою столицу".

Здесь еще немаловажно, что Петр провернул нехилую экономическую реформу, на порядок подняв и обороты, и доходы. Фёдор, конечно, не успеет. Но без такой реформы войны против шведов России не сдюжить.

Относительно Петербурга- не знаю, читал ли Петр Макиавели, но логика понятна- новые порядки проще вводить на новом месте,

новую столицу проще строить с нуля, столица на границе, причем у моря, гарантирует, что все приемники Петра будут уделять особое внимание развитию Балтийского флота (любимого детища Петра), и пребывая в полуевропейском окружении (а город близок к Европе) будут в большей степени европейцами, чем русскими.

Откуда такая информация? Петр взвинтил налоги, но это дело не хитрое, причем вопрос какая доля налогов разворовывались или тратились на тот же флот (т.е. на тот момент далеко не самая важная цель). Серьезный прибавку показали только таможенные доходы и доходы от монополии на ряд товаров. Но основные доходы в России того времени-это прямые налоги на сельское хозяйство.

Серьзный экспорт хлеба, железа и т.д. пошел уже после Петра.

(не зря Елизавета Петровна сумела отменить внутренние пошлины, заменив доходы от них повышением пошлин на границе).

[Вандал]

Откуда такая информация?

Много откуда. Вот, например, лекции покойного Починка в интернете были. Он там подробно расписывает суть экономических петровских реформ.

Петр взвинтил налоги,

У Вас очень упрощенное представление. И опять же, речь не только о доходах казны, а о росте оборота на порядок. Нельзя просто взвинтить налоги на порядок - все купцы разорятся. Если он взвинтил, то потому что было с чего эти налоги брать.

Серьезный прибавку показали только таможенные доходы

Именно таможенные доходы. Я могу ошибаться, но в течение XVIII века они давали до половины всех поступлений в бюджет.

Но основные доходы в России того времени-это прямые налоги на сельское хозяйство.

До Петра - возможно.

Серьзный экспорт хлеба, железа и т.д. пошел уже после Петра.

(не зря Елизавета Петровна сумела отменить внутренние пошлины, заменив доходы от них повышением пошлин на границе).

Для начала, при Петре напрямую в Европу пошел транзит из Персии и прочей Средней Азии, давая немалые поступления в бюджет.

[Вандал]

Вот, кстати, в обсуждениях много интересного: http://george-rooke.livejournal.com/tag/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%20I