Царь Федор Реформатор

[тохта]

Много откуда. Вот, например, лекции покойного Починка в интернете были. Он там подробно расписывает суть экономических петровских реформ.

Петр взвинтил налоги,

У Вас очень упрощенное представление. И опять же, речь не только о доходах казны, а о росте оборота на порядок. Нельзя просто взвинтить налоги на порядок - все купцы разорятся. Если он взвинтил, то потому что было с чего эти налоги брать.

Серьезный прибавку показали только таможенные доходы

Именно таможенные доходы. Я могу ошибаться, но в течение XVIII века они давали до половины всех поступлений в бюджет.

Но основные доходы в России того времени-это прямые налоги на сельское хозяйство.

До Петра - возможно.

Серьзный экспорт хлеба, железа и т.д. пошел уже после Петра.

(не зря Елизавета Петровна сумела отменить внутренние пошлины, заменив доходы от них повышением пошлин на границе).

Для начала, при Петре напрямую в Европу пошел транзит из Персии и прочей Средней Азии, давая немалые поступления в бюджет.

Лекции Починка я к сожалению не видел. О росте налогов говорят Милюков, Анимисомов.

Правда вывод Милюкова о росте доходов в три раза (разница между сборами до Петра и в конце его царствования)

сейчас серьезно коректируется (с учетом серьезной инфляции времен Петра, вызванной чеканкой недоброкачественной монеты, и появлением доходов от прибалтийских провинций).

Относительно купцов- вы правы- как показывает исследование Аксенова практически все гости времен Петра разорились, кроме тех кто "сидел около казны"- Исаевы и еще пара фамилий. Большая часть старого московского купечества (а Москва тогда главный торговый центр) Петр разорил.

Разорение страны- после Петр- Анисимов опять же много писал.

Относительно роста торговли- основной доход до конца 18 в. давала подушная подать. Хотя доходы от косвенных налогов и росли.

Но в период Петра- при проведении реформ из 8 млн. доходов на косвенные налоги (а это обложение и внешней и внутренней торговли) приходилось дай бог 1 млн. (Петрухинцев царствования Анны Ионановны).

Рост эскпорта из средней Азии- а с чего вдруг? Эти товары (шелк, пряности) шли и через Архангельск.

А доходы от петербургской торговли и прибалтики пошли только после Полтавы

Р.С. Спасибо за интересную ссылку

Изменено 27 Mar 2015 пользователем тохта

[Neznaika1975]

Вандал,

Не могли бы Вы дать сслыку на "копающегося в 17 веке Громобоя"?

[Вандал]

Вандал,

Не могли бы Вы дать сслыку на "копающегося в 17 веке Громобоя"?

А я как раз дал ссылку на живой журнал george_rook. Там в обсуждениях Громобой засветился. Поищите. Вообще, я знаю его еще по форуму polk.borda.ru, однако форум сей уже всё.

[Neznaika1975]

george_rook я читаю.

искать там именно как "Громобоя"?

Изменено 27 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[Вандал]

Относительно роста торговли- основной доход до конца 18 в. давала подушная подать. Хотя доходы от косвенных налогов и росли.

Подушная подать - безусловно дала первый толчок. И говорить о том, что это бремя - нельзя. Потому что подушная подать справедливее подворной. Кому-то стало хуже (ибо раньше он вообще не платитл), а кто-то вздохнул посвободнее, потому что раньше платил за кучу дармоедов.

Но в период Петра- при проведении реформ из 8 млн. доходов на косвенные налоги (а это обложение и внешней и внутренней торговли) приходилось дай бог 1 млн. (Петрухинцев царствования Анны Ионановны).

Я могу поискать, что у меня в архивах по этому поводу сохранилось. Но это очень не сразу.

Рост эскпорта из средней Азии- а с чего вдруг? Эти товары (шелк, пряности) шли и через Архангельск.

Архангельск проигрывает Петербургу логистически (путь длиннее, навигация короче). Кроме того, возможности Архангельска по росту были на тот момент практически исчерпаны.

А доходы от петербургской торговли и прибалтики пошли только после Полтавы

Ну так реформы - это процесс. Не все сразу выстрелило. Но условия были созданы. Может быть, Вы и правы насчет внешней торговли, однако к екатерининскому правлению вышли уже на 50% бюджета от таможенных доходов. А за счет чего? А все те же Питер, Ревель и Рига. И только в XIX веке эта доля снизилась.

george_rook я читаю.

искать там именно как "Громобоя"?

Ну он по-английски пишется и в конце цифорка 1. Как именно - сам не помню, по крайней мере напрямую на его живой журнал мне выйти не получилось. Придется так же в обсуждениях george_rook искать.

george_rook я читаю.

искать там именно как "Громобоя"?

А вот, кстати, его журнал: http://gromoboy1.livejournal.com/

[Вандал]

А вот его основной сайт Oderint dum probent: http://rusmilhist.blogspot.ru/

[Neznaika1975]

А вот его основной сайт Oderint dum probent: http://rusmilhist.blogspot.ru/

спасибо

[тохта]

Я все таки позволю себя напомнить с чего мы начали

Здесь еще немаловажно, что Петр провернул нехилую экономическую реформу, на порядок подняв и обороты, и доходы. Фёдор, конечно, не успеет. Но без такой реформы войны против шведов России не сдюжить.

На основе нашего обсуждения такого резкого роста оборотов и доходов не просматривается. Во всяком случае я его не вижу.

Безусловно, Петр сделал многое в области развития экономики страны, торговли (мануфактуры, порты), что позднее сыграло значительную роль в развитии страны. Однако следует учитывать у правительства Федора есть те 13 лет, которые в реале профукали (82-95).

И что бешенная энергия Петра часто серьезно ослаблялось тем, что его подчиненные действовали только из под палки

[тохта]

Немного добавлю о налогах.

Источник- Н.А. Петрухинцев Царствование Анны Иоанновны

4 млн. (расходы на полевую армию) оплачивалось за счет подушевой подати.

доходы от таможни и кабацкие доходы составляли 1.4 млн.

Общий доход 8 млн.

[Вандал]

Немного добавлю о налогах.

Источник- Н.А. Петрухинцев Царствование Анны Иоанновны

4 млн. (расходы на полевую армию) оплачивалось за счет подушевой подати.

доходы от таможни и кабацкие доходы составляли 1.4 млн.

Общий доход 8 млн.

Есть и другие цифры. По ним доходы казны больше 10 миллионов. Или у Петрухинцева с учетом инфляции?

[Charles]

3. От "регента" зависит. А ну как выросший Пётр будет испытывать теплые чувства к старшему брату и, заодно, к своему племяшу?

Учитывая что Петр - крестник Федора, и братья были достаточно близки - может дойти до того, что Петр будет в завещании Федора назначен регентом при племяннике. Скорее всего и дойдет.

[тохта]

По поводу Петрухинцева- ничего сказать не могу. Что знал, то и сказал. Во всяком случае сумму доходов от таможен (вместе с кабаками он называет 1.4 млн)

Относительно регента- вообще то это западная традиция. А у нас пока что Московия с ориентацией на старину.

Софья, которая фактически выполняла подобные функции, взяла себе звание оберегательницы и правительницы.

И то ее функции были не слишком четко прописаны.

Традиционно на Руси при малолетнем царе учреждалась комиссия из группы бояр, как при Федоре Ивановиче, или при Иване Грозном.

Дядьев к трону не подпускали.

К тому же давайте посмотрим, к то здесь выступает претендентом

1682- 10-летний пацан в роли регента? При властолюбивой мамаше. Тогда уж положение регента лучше отдать царице, матери Ильи. Ну или Софье.

1694- (год смерти Ивана и АИ-шного Федора) Петр- пьяница, организовавший всешутейший собор, издевающийся над людьми (см. Толстого),

одевающийся в голландские одежды, не занимающийся никакими делами кроме солдатиков и корабликов. Думаю в тот момент на него смотрели как на бородатую женщину. Ну во всяком случае почти. Петр начал браться за ум после Азова, а окончательно повзрослел Нарвы. (в 28 лет)

Вот тогда этот битый жизнью человек действительно стал энергичным и решительным правителем, тянувшим на себе весь воз управления.

[LesOvik]

Известно, что царь Федор Алексеевич, брат Петра I тоже был настроен на реформы, но был лишен петровского максимализма. А что было бы если он не упал с лошади и прожил бы чуть дольше?

 

Что я думаю будет точно:

1.Крепостничество не усиляется и постепенно умирает к концу 18/началу 19 века.

2.Отсутствие постоянных предпетровских переворотов, и соответственно - более стабильная Россия.

 

А что думаете вы? Была бы ли Северная Война? Насколько удачными были бы реформы?

?       За что я люблю наши беседы так это за то как идёт сам процесс!  От одного конкретного события к "галактической империи" за "одну пятилетку". :))

 Если бы ФА не упал с лошади, то его не переехали сани - это факт!

Следовательно болей в груди он мог не испытывать (вероятность 90% минимум). Отсюда самочувствие его должно было быть лучше (что естественно!)

Идем дальше, раз лишних болей нет, то не надо пить лишних лекарств от Матвеева (толкатель  Нарышкиной, смещен с аптекарского приказа 01.02.1676). Значит организм чище и потенция лучше (тут вероятность ИМХО 50%, надо разбираться с остальным диагнозом)

Следовательно вероятность более раннего рождения Наследника существует (тут 50%), а следовательно от даты зачатия и рождения может измениться здоровье новорожденного в лучшую сторону (60%)

Царица Агафья померла скорее всего от родовой горячки, что дело обычное в то время (90% вероятность)  - изменений на этом этапе вряд ли будут. 

Следующая царица Апраксина (кто там приблизить к престолу хотел её братьёв ;)) у неё появляется шанс забеременеть (вероятность 80%)

По итогу, не столь важна продолжительность жизни ФА  и Агафьи, как наличие живого потомства в лице Наследника и беременности Апраксиной, потому что тенденция уже определилась - усиление роли Боярской думы (ещё немного и она свою власть хрен кому отдаст, годков 10 и всё), плавная "европеизация" (а началась она со смутного времени), статус кво в крестьянском вопросе.

Во внешней политике решение "крымского вопроса" (задолбала уже всех эта "набеговая" экономика). Вот не уверен во взятии Азова - главный аргумент "А зачем?!" Дружба с Габсбургами...

Северная война и война за испанское наследство пройдет без Московии, ну может быть по согласованию с Карлом отожмем что-нибудь по мелочи от поляков (не факт, что территорию, скорее поблажки в торговле Вечный мир по-любому подпишут, Голицин во власти с 1679г, да и враг общий один - османы и крым, а со шведом тоже вечный мир с 1661 г.  они даже в реале в 1697 году предоставили Петру крупнокалиберную артиллерию для вооружения воронежского флота) бедем поставлять мелкокалиберную артиллерию голландцам и 

прочим желающим, пеньковые канаты, смолу и металл для якорей англичанам и заниматься транзитной торговлей с Персией и прочей Средней Азией (как во времена Варягов!) Кстати для поборников балтийских захватов - порт должен быть не замерзающим круглогодично, а таковой на восточном берегу самый северный  - Виндава! И на фига борьба за невские болота...

Хер Питер сопьется/споят (вероятность 85%)

 ИМХО, это будет время "славной английской революции" на местный манер.  

И не надо переживать за всяких там шведов, ихний Карл себе шею и так свернет не у нас так  где-нибудь ещё(Вспомните с какой стороны прилетела роковая пуля!)

И "посполитую" попилим  "по графику" - уж судьба у неё такая!

И лифляндию с курляндией и ингреманландию с карелией и саволаксом, а возможно и внутреннюю лапландию охватим в первой четверти 19 века. Хвала за это Бонапарту и французам с их революцией и энциклопедией!

Но только Московия будет другой, с не забитым народом как в реале. И цена (в литрах) за естественные границы будет другой, и национальные пропорции внутри другие .....

P.S. Кстати для "экономистов". Мануфактуры нужны для увеличения объёма производства, а спросу-то откуда взяться при натуральном хозяйстве (вспомните Мертвые души Гоголя) . Плюс сырьё дает сельское хозяйство, а его возможности при трёхпольной системе ограничены,увы. Здесь главный вопрос когда произойдет смена хозяйственной системы на селе (как минимум 95% населения). Ведь толчком будет  не экспорт (как у Томми), а внутренний спрос (как у амеров).

И почему мы должны иметь подражательную технико-экономическую культуру (начиная с Петра) а не самобытную?

Изменено 4 Jun 2015 пользователем LesOvik

[Neznaika1975]

? 

Во внешней политике решение "крымского вопроса" (задолбала уже всех эта "набеговая" экономика). Вот не уверен во взятии Азова - главный аргумент "А зачем?!" Дружба с Габсбургами...

?а зачем? что мы будем продавать через Черное море и кому?

 

 

 бедем поставлять мелкокалиберную артиллерию голландцам и 

прочим желающим, пеньковые канаты, смолу и металл для якорей англичанам и заниматься транзитной торговлей с Персией и прочей Средней Азией (как во времена Варягов!) Кстати для поборников балтийских захватов - порт должен быть не замерзающим круглогодично, а таковой на восточном берегу самый северный  - Виндава! И на фига борьба за невские болота...

 

?не будем - этим будут заниматсья шведы

[тохта]

 

 

По итогу, не столь важна продолжительность жизни ФА  и Агафьи, как наличие живого потомства в лице Наследника и беременности Апраксиной, потому что тенденция уже определилась - усиление роли Боярской думы (ещё немного и она свою власть хрен кому отдаст, годков 10 и всё), плавная "европеизация" (а началась она со смутного времени), статус кво в крестьянском вопросе.

Во внешней политике решение "крымского вопроса" (задолбала уже всех эта "набеговая" экономика). Вот не уверен во взятии Азова - главный аргумент "А зачем?!" Дружба с Габсбургами...

?

P.S. Кстати для "экономистов". Мануфактуры нужны для увеличения объёма производства, а спросу-то откуда взяться при натуральном хозяйстве (вспомните Мертвые души Гоголя) . Плюс сырьё дает сельское хозяйство, а его возможности при трёхпольной системе ограничены,увы. Здесь главный вопрос когда произойдет смена хозяйственной системы на селе (как минимум 95% населения). Ведь толчком будет  не экспорт (как у Томми), а внутренний спрос (как у амеров).

И почему мы должны иметь подражательную технико-экономическую культуру (начиная с Петра) а не самобытную?

?Тенденция  к  усилению  Боярской  думы  так  не  определилась. Боярская  дума  так  и  не  сумела  взять  власть  в  свои  руки.

После  взятия  Азова  крымские  набеги  прекратились-совсем.

Основным  потребителем  мануфактур  была  армия и  флот. Плюс  значительная  часть  мануфактур  была  связанна  с  добычей  полезных  ископаемых  и  позднее  стала  активно  работать  на  экспорт (железа, меди  т  т.д.)

Что  касается  идей  изобретения  самобытного  велосипеда, то  тут  главный  вопрос  Зачем?

[LesOvik]

? 

Во внешней политике решение "крымского вопроса" (задолбала уже всех эта "набеговая" экономика). Вот не уверен во взятии Азова - главный аргумент "А зачем?!" Дружба с Габсбургами...

?а зачем? что мы будем продавать через Черное море и кому?

А я про что сказал? Экономического смысла нет никакого на тот момент . Главный вопрос прекратить набеги и признание присоединения левобережья с Киевом и протектората над Сечью  - а это и так произошло по Бахчисарайскому миру. Но опасность то остается. Впереди поход османов на Вену!

 

 бедем поставлять мелкокалиберную артиллерию голландцам и 

прочим желающим, пеньковые канаты, смолу и металл для якорей англичанам и заниматься транзитной торговлей с Персией и прочей Средней Азией (как во времена Варягов!) Кстати для поборников балтийских захватов - порт должен быть не замерзающим круглогодично, а таковой на восточном берегу самый северный  - Виндава! И на фига борьба за невские болота...

 

?не будем - этим будут заниматсья шведы

?шведы чем будут заниматься - захватом Курляндии (так в реале этого не было и не планировалось!) или поставкой артиллерии. При отсутствии московского фронта Карл влезет в войну за испанское наследство по самые ушки маршрут такой Копенгаген - Польша - Австрия (ИМХО 90%)?

 

Изменено 5 Jun 2015 пользователем LesOvik

[LesOvik]

 

 

 

 

?

 

?Тенденция  к  усилению  Боярской  думы  так  не  определилась. Боярская  дума  так  и  не  сумела  взять  власть  в  свои  руки.

После  взятия  Азова  крымские  набеги  прекратились-совсем.

Основным  потребителем  мануфактур  была  армия и  флот. Плюс  значительная  часть  мануфактур  была  связанна  с  добычей  полезных  ископаемых  и  позднее  стала  активно  работать  на  экспорт (железа, меди  т  т.д.)

Что  касается  идей  изобретения  самобытного  велосипеда, то  тут  главный  вопрос  Зачем?

?О тенденции. Половина законодательных актов принималась БД без участия царя - факт! (см. ПСЗРИ т.1) Происходило ли это из-за возраста царя, либо таково было состояние его здоровья, а вполне вероятно что ФА такая система устраивала (учитывая его наказы БД, см там же) - можно только гадать.  Но жениться он не спешил для скорейшего признания себя совершеннолетним и систему после свадьбы не изменил  - тоже факт! Ещё лет 10 и такая система стала бы традицией, тем более БД решала самостоятельно и "вкусные" вопросы.

О власти. Удержать власть БД, из-за отсутствия здорового наследника мужского пола (Ильи),  была "морально" не готова. Софья, пардон, баба, а домострой никто не отменял....

По набегам. А их и после бахчисарайского мира не было   А логически для разгрома ханства надо громить Кырым (а-ля Ласси) Логистику прикиньте на коленке на тот момент. Азов никакого отношения к усмирению ханства не имел, увы.

Основным  потребителем  мануфактур  была  армия и  флот. 

У  Петра, в других странах было несколько иначе. 

Плюс  значительная  часть  мануфактур  была  связанна  с  добычей  полезных  ископаемых  и  позднее  стала  активно  работать  на  экспорт (железа, меди  т  т.д.)

Вообще-то описаное вами тогда называлось горными ЗАВОДАМИ.

Для справки: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/106510/Мануфактура

Что  касается  идей  изобретения  самобытного  велосипеда, то  тут  главный  вопрос  Зачем?

?По последнему пункту мы друг-друга, видимо, не поняли:

Вы говорите о модели "централизованная мануфактура" - "фабрика", причем при гособоронзаказе сырьё вы будете ввозить (медь, качественное железо, селитра, сера, качественная шерсть) 

[Petrov-Vodkin]

Я сперва подумал что речь о Федоре Ивановиче.

[Charles]

Народ, прошу коллег проанализировать/протапковать такой расклад:

1. "Лошадиная авария" - 1674 прошла мягче, Фёдор доживает до 1685 года (возможно до 1689, умирая в канун АИ-Нерчинского мира)

2. Агафья Грушецкая здорова примерно на уровне своей сестры Анны, царевны Сибирской. Т.е. имеем выжившую царицу, выжившего Илью и как минимум еще одного ребенка (скорее всего девочку, с их выживаемостью было лучше), и дожившую до 1707-1710 года Агафью. Учитывая её характер - деятельную регентшу.

3. Софья Алексеевна убирается с политической сцены - либо оспа в конце 1670х, либо мир с успешным прожектом курляндского брака для нее.

Какие последствия будут актуальны? Наследник законный и прямой, но малолетний (4/8 лет исходя из того на чем остановлюсь); правительница-"полячка" по воспитанию, Голицын не НАСТОЛЬКО приближен к трону, Хованщины нет (но со стрельцами что-то делать все же надо, ибо переход в янычарскую фазу такой переход).