Космические корабли для межзвездного полета

[Тома]

2. Удалить эту колонию в позицию, где она не может быть "накрыта" теми же причинами, что и остальное человечество.

2а. То есть минимум на другое небесное тело, а оптимум - в другую солнечную систему.

Ну что Вы, это ещё далеко не оптимум - кактаклизмы, накрывающие соседние солнечные системы пачками, известны (в смысле - наблюдаются) уже давно.  Некоторые даже считают, что один из них ("пузырь" от близкой сверхновой) неспеша идёт к нам.

Другой рукав Галактики, а ещё лучше - рукав другой галактики... 

 

P.S. Но, вообще-то, в теме есть ошибка поглобальнее: коллега Че упорно называет "бэкапом человечества" задачу бэкапа биологического вида безволосых обезьян. Бэкап человечества - это бекап культуры (цивилизации). То есть задача на много порядков более сложная: надо каким-то невероятным образом не просто создать автаркичную колонию где подальше, но обеспечивать при этом (причём долго!) сильную культурно-информационную связь с метрополией. То есть чтобы с одной стороны полная независимость, а с другой - никакого сепаратизма. И балансировать на этом канате неопределённо долго. Ибо как только автаркичная колония скатится в самостоятельное (сепаратное) развитие - она перестанет быть бэкапом. Классический пример перед глазами у всех, читавших "Час Быка". Торманс ни разу не бэкап Земли и наоборот (ну как Китай, например, не бэкап антично-римской цивилизации).

А могучая связь с автономной и оптимально далёкой колонией - это вам, коллеги, не замороженной спермой обмениваться. .

Единственное, что я могу тут представить - это таки всё тот же волшебный нуль-Т. Когда новости, идеи, модные журналы и люди попадают на Далёкую Колонию (в Андромеде где-нибудь) синхронно с появлением оных на Земле - а вот один взрыв одной сверхновой их накрыть никак не может. При нуль-Т, кстати, и сперму замораживать не нужно.

Edited 27 Apr 2015 by Баловная Голь

[Нкоро_]

Ибо как только автаркичная колония скатится в самостоятельное (сепаратное) развитие - она перестанет быть бэкапом.

?Одно другому не противоречит - если с космическими кораблями будет как с морскими. 

Если техническая возможность добраться до звезд вообще будет у Земли, то рано или поздно она будет и у отдельных стран, групп, личностей.

[Граф Цеппелин]

Ну что Вы, это ещё далеко не оптимум - кактаклизмы, накрывающие соседние солнечные системы пачками, известны (в смысле - наблюдаются) уже давно.  Некоторые даже считают, что один из них ("пузырь" от близкой сверхновой) неспеша идёт к нам.

Ну, вроде бы IK Пегаса пока не собирается взрываться, а больше ничего в опасном радиусе от Земли нет.

[Тома]

Ну что Вы, это ещё далеко не оптимум - кактаклизмы, накрывающие соседние солнечные системы пачками, известны (в смысле - наблюдаются) уже давно.  Некоторые даже считают, что один из них ("пузырь" от близкой сверхновой) неспеша идёт к нам.

Ну, вроде бы IK Пегаса пока не собирается взрываться, а больше ничего в опасном радиусе от Земли нет.

?Так это сиюминутно. Сиюминутно даже чахлого астероида нет.

Коллега Че мыслит о "бэкапе" миллионами лет как минимум (хотя периодически поминается "исчерпание" Солнца, а это уже миллиарды...).

[Тома]

Ибо как только автаркичная колония скатится в самостоятельное (сепаратное) развитие - она перестанет быть бэкапом.

?Одно другому не противоречит - если с космическими кораблями будет как с морскими. 

Если техническая возможность добраться до звезд вообще будет у Земли, то рано или поздно она будет и у отдельных стран, групп, личностей.

?1) Не вполне понял Вашу мысль, коллега, про корабли. Уже США вряд ли можно назвать бэкапом старой доброй Англии, хотя времени с момента выхода на автаркию прошло всего ничего.  И уж Куба и Бразилия точно не бэкап Испании и Португалии. Хотя опять же - по космическим меркам прошёл миг.

2) Второй тезис недоказуем. С тем же успехом эта цепочка может застрять на любой ступени. Кроме прочего, потому что ступени конкурируют: страны, например, у нас на глазах ограничивают возможности личностей и групп на свободу передвижения - только в путь. Ну, если не рассматривать прикола для под "личностями" монархов и тиранов разного рода... впрочем, они тоже частенько ограничивают прочих.
Ну чисто технически - не при любой реализации цепочка работает. Её, например, рвёт эффект масштаба: личный свечной заводик завести обычно не вопрос, а вот личную ГЭС на Енисее... То есть Ваша цепочка работает для кораблей "Полдня" АБС, которые могут сесть на лужайку за дачей. Фактически опять нуль-Т...

[Нкоро_]

Ну чисто технически - не при любой реализации цепочка работает. Её, например, рвёт эффект масштаба: личный свечной заводик завести обычно не вопрос, а вот личную ГЭС на Енисее... То есть Ваша цепочка работает для кораблей "Полдня" АБС, которые могут сесть на лужайку за дачей. Фактически опять нуль-Т...

?Ну это совсем экстремально, компании и частные лица вполне владеют танкерами и круизными лайнерами. Но что все это чистые спекуляции на высоту потолка техники будущего, тут вы разумеется правы.

[Lestarh]

 P.S. Но, вообще-то, в теме есть ошибка поглобальнее: коллега Че упорно называет "бэкапом человечества" задачу бэкапа биологического вида безволосых обезьян. Бэкап человечества - это бекап культуры (цивилизации). 

?этому посвящены мои первые пункты.

Правда не в том ключе, о котором говорите Вы. Суть в том, что уровень цивилизации (культуры и технологии) в общем прямо пропорционален численности популяции. Это, если так можно выразиться, "эффект провинции" - чем меньше изолированная популяция, тем сложнее ей поддерживать культуру, науку и всё прочее на уровне. Меньше потребности, меньше возможности.

Популяция из двухсот человек может выжить в благоприятных условиях. Но это будет бэкап чисто биологического характера - выживание вида (причём даже не совсем того же вида, ибо "бутылочное горлышко" с эффектами основателя и генетическим дрейфом никто не отменял).Но от цивилизации в рамках изолированного существования этой горстки борющихся за выживание людей останется ноль целых, ноль десятых. И каменные топоры.

 

Edited 27 Apr 2015 by Lestarh

[Че Бурашка]

называет "бэкапом человечества" задачу бэкапа биологического вида безволосых обезьян. Бэкап человечества - это бекап культуры (цивилизации)

Неверно. "Культура" и "цивилизация" существуют только в нашем воображении в отличие от человека разумного который часть объективной реальности.

Ну что Вы, это ещё далеко не оптимум - кактаклизмы, накрывающие соседние солнечные системы пачками, известны (в смысле - наблюдаются) уже давно.

А вот каким образом вспышка сверхновой может зачистить всю систему включая океаны, пещеры и просто поверхности небесных тел для которых сверхновая была за горизонтом науке не известно.

Единственное, что я могу тут представить - это таки всё тот же волшебный нуль-Т.

Потому что почитать те самые статьи с обоснованием варп-драйвов и червоточин вы так и не сподобились.

Уже США вряд ли можно назвать бэкапом старой доброй Англии, хотя времени с момента выхода на автаркию прошло всего ничего

"Старая добрая Англия" нафиг не упала даже самим англичанам. В отличие от возможности объясняться по всему миру на родном языке, которую таки они имеют.

Ну, тут вы загнули. Если вы способны доставить тысячи колонистов и оборудование на Луну, то вы уж точно можете и поставить где-нибудь в L1 или на орбите Луны боевую платформу, увешанную 25-мегатонными бомбами с ретро-ракетами и подвесками средств преодоления.

Затык в преодолении ПРО. На Луне (нет атмосферы очень низкая гравитация) батарея из 5-10 далеков  будет практически непреодолимым препятствием - маневрировать за счет атмосферы не получится и скорость встречи более 3 км/с.

Edited 27 Apr 2015 by Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

Затык в преодолении ПРО. На Луне (нет атмосферы очень низкая гравитация) батарея из 5-10 далеков  будет практически непреодолимым препятствием - маневрировать за счет атмосферы не получится и скорость встречи более 3 км/с.

С обратной стороны: нет дискриминирующего эффекта атмосферы - надувные баллоны и боеголовки летят с равной скоростью. Скорость встречи - именно что более 3 км/c (а если выпендриться и приделать ретроракеты помощнее, то может быть и больше - вплоть до 11 км/c) - т.е. времени на перехват мало. Плюс, из-за отсутствия на Луне атмосферы, любые удары будут передаваться в толще грунта ОЧЕНЬ активно.

[Vasilisk]

 Классический пример перед глазами у всех, читавших "Час Быка". Торманс ни разу не бэкап Земли и наоборот (ну как Китай, например, не бэкап антично-римской цивилизации).

Вот как раз Торманс - именно что бэкап земной и человеческой культуры. А эти ваши Дары Ветры - гомункулусы, имеющие притягательную силу для читателей исключительно в силу таланта автора. С тем же успехом, они могли бы произойти не от людей, а от каких-нибудь лемуров. Ничего характерного для современной человеческой цивилизации в них нет.

[Рок]

А эти ваши Дары Ветры - гомункулусы, имеющие притягательную силу для читателей исключительно в силу таланта автора. С тем же успехом, они могли бы произойти не от людей, а от каких-нибудь лемуров. Ничего характерного для современной человеческой цивилизации в них нет.

 

Это как это? Как раз прямая калька с современной человеческой цивилизации, только в соответствующем антураже.

[Андрей Каммерер]

Так много форумчан заботится о сохранности культуры. Собственно, а о какой культуре идет речь?

Даже мне грубому, лишенному фантазии технарю известно, что культура явление не статичное. Она постоянно меняется во времени. Сильно зависит от самой цивилизации, расы и нации носителей.

Другими словами, культура это производная от общества.

Да, культура жителей внеземной культуры будет дочерней от культуры цивилизации и нации основателей колонии, но при этом еще пойдет своим путем после основания колонии. Не нужные и избыточные для колонистов элементы культуры отомрут, но зато разовьются новые, на базе экологии, экономики и общественных отношений колонии. Разумеется, будет идти культурный обмен с материнским государством и доминирующей на Земле культурой, это естественный процесс.

И я не понимаю - что в этом такого?!

Культура не статична. Это живой естветсвенный процесс.

[Андрей Каммерер]

А эти ваши Дары Ветры - гомункулусы, имеющие притягательную силу для читателей исключительно в силу таланта автора. С тем же успехом, они могли бы произойти не от людей, а от каких-нибудь лемуров. Ничего характерного для современной человеческой цивилизации в них нет.

 

Это как это? Как раз прямая калька с современной человеческой цивилизации, только в соответствующем антураже.

?В романе показанна встреча двух разных человеческих цивилизаций. вполне привычное зрелище для начала 21го века.

Сам давно не перечитывал роман, многое не помню. Однако, Переслегин в своё время весьма аргументированно объяснял, что доминирующая земная цивилизация Миров Ефремова это типичная азиатская цивилизация с ее потребительским отношением к людям (не личности, но инструмент) и чрезвычайно медленными, почти незаметными темпами развития. Цивилизация-черепаха, в которой вернувшиеся из рейда в несколько десятилетий космолетчики практически не замечают изменений, не сталкиваются с футуристическим шоком и моментально адаптируются к окружающему миру.

[Граф Цеппелин]

Технически, если вы хотите получить "бэкап" цивилизации, то лучшая идея - колония О'Нила, двигающаяся на субсветовой скорости.

[Рок]

чрезвычайно медленными, почти незаметными темпами развития. Цивилизация-черепаха, в которой вернувшиеся из рейда в несколько десятилетий космолетчики практически не замечают изменений, не сталкиваются с футуристическим шоком и моментально адаптируются к окружающему миру.

И ведь верно.

Это нам, живущим в эпохе пика S-кривой, кажется, что прогресс и дальше должен идти нарастающими темпами. Но это не так. График постепенно спрямляется. Пик уже пройден. И вскоре человечество вернется к своему обычному состоянию, к очень медленным темпами развития.

[Граф Цеппелин]

Это если считать, что неверна теория сингулярности. 

[Андрей Каммерер]

 

Это нам, живущим в эпохе пика S-кривой, кажется, что прогресс и дальше должен идти нарастающими темпами. Но это не так. График постепенно спрямляется. Пик уже пройден. И вскоре человечество вернется к своему обычному состоянию, к очень медленным темпами развития.

?Я разделяю человечество и цивилизацию.

Кто за 500 лет прошел дистанцию от каравеллы до "Аполлона", а кто третье тысячелетие оттачивает искусство приготовления барбекю из человечьей ляшки, и до сих пор изобретает колесо.

[Рок]

Это если считать, что неверна теория сингулярности. 

Она неверна,более того - и не может быть верна, так как изначальная посылка неверна.

 

Кто за 500 лет прошел дистанцию от каравеллы до "Аполлона", а кто третье тысячелетие оттачивает искусство приготовления барбекю из человечьей ляшки, и до сих пор изобретает колесо.

Это частности. Флуктуации, не более того.  На фоне минувших и прейдешних  сотен тысяч лет, крохотные зубцы на графике

[Андрей Каммерер]

 

Кто за 500 лет прошел дистанцию от каравеллы до "Аполлона", а кто третье тысячелетие оттачивает искусство приготовления барбекю из человечьей ляшки, и до сих пор изобретает колесо.

Это частности. Флуктуации, не более того.  На фоне минувших и прейдешних  сотен тысяч лет, крохотные зубцы на графике

?Вот только для одной цивилизации график синусоида, а для другой парабола.

[Рок]

Вот только для одной цивилизации график синусоида, а для другой парабола.

Опять таки - это частности. 

Для наглядности, вот возьмем, например, график демографии. У разных народов и цивилизаций демографический графики - разный. А у человечества - общий и очень четко прослеживающийся. И на его фоне все частные графики даже не различимы.

Так же и с графиками развития. Как я уже говорил - все частности, это лишь незначительные флуктуации на общем графике, точки, чуть отстоящие от главной линии.

[Граф Цеппелин]

Она неверна,более того - и не может быть верна, так как изначальная посылка неверна.

У вас есть доказательства?

На фоне минувших и прейдешних  сотен тысяч лет, крохотные зубцы на графике

Минувшие сотни тысяч лет не имеют значения - они НЕ представляют модель планетарного масштаба цивилизации.

[Рок]

У вас есть доказательства?

я опираюсь на мнение Коротаева и Маркова.

 

Минувшие сотни тысяч лет не имеют значения - они НЕ представляют модель планетарного масштаба цивилизации.

 На самом деле модели "планетарного масштаба цивилизации" нет и быть не может. Есть лишь графики определенных параметров в динамике.

[чукча]

Федор Березин в свое время написал роман о культурном обмене между Землей и созданным ей "бэкапом". "Пепел" называется.

http://www.flibusta.net/b/134215

[Граф Цеппелин]

я опираюсь на мнение Коротаева и Маркова.

Можно вкратце?

На самом деле модели "планетарного масштаба цивилизации" нет и быть не может. Есть лишь графики определенных параметров в динамике.

Графики, описывающие параметры в динамике для глухой деревушки с населением в 10 человек едва ли подойдут для описания динамики процессов миллиардной нации.

[Рок]

Полного бэкапа все равно не будет. Так как Бэкап так же не может оставаться статичным, а будет развиваться, удаляясь от первоначального состояния.