англия Ганноверская династия XIII века

[Ottokar]

В любом случае, эта проблема существовала и в РИ, как вы сами заметили.

И да - кто сказал, что эта АИ обязана быть для Англии полной альтпозитивой?

[Bulatism]

по моему мнению эта АИ для англии негатив, ибо англии земли в Германии так же нужны как и России колония Боливия. Но зато ожидаю интересные и дюже любопытные расклады в немецких землях. Король Английский - курфюрст СРИ.... а что? Звучит.

[Ottokar]

по моему мнению эта АИ для англии негатив

?В краткосрочной перспективе - нет, не думаю; в долгосрочной - да, может быть.

англии земли в Германии так же нужны как и России колония Боливия

?Повторюсь, образуется почва для более тесного политического союза с теми же Нидерландами или Кёльном.

Кроме того, наличие континентальных владений позволяет английским королям усилить свою личную власть.

зато ожидаю интересные и дюже любопытные расклады в немецких землях

?И правильно. После отлучения Фридриха II от церкви весьма вероятно избрание новым императором одного из английских Вельфов.

Собственно, в РИ же после смерти Фридриха королем Германии долгое время числился англичанин Ричард Корнуолльский, так что...

Король Английский - курфюрст СРИ.... а что? Звучит.

?Вот курфюршество Англии не светит. Тот же Генрих Длинный числился рейнским пфальцграфом лишь по праву своей жены Агнес.

И когда умерла сначала она, а потом и их общий сын и наследник Генрих Юный - Генрих Длинный потерял права на пфальцграфство.

[Квестор]

В такой ситуации было решено пригласить на английский престол ближайшего родственника Плантагенетов по женской линии - пфальцграфа Рейнского Генриха Длинного, сына герцога Саксонии из рода Вельфов Генриха Льва и сестры Иоанна Матильды.

?Кем решено?

[Ottokar]

В такой ситуации было решено пригласить на английский престол ближайшего родственника Плантагенетов по женской линии - пфальцграфа Рейнского Генриха Длинного, сына герцога Саксонии из рода Вельфов Генриха Льва и сестры Иоанна Матильды.

?Кем решено?

?Английскими баронами, кем же ещё .

[Квестор]

В такой ситуации было решено пригласить на английский престол ближайшего родственника Плантагенетов по женской линии - пфальцграфа Рейнского Генриха Длинного, сына герцога Саксонии из рода Вельфов Генриха Льва и сестры Иоанна Матильды.

?Кем решено?

?Английскими баронами, кем же ещё .

?И бастард даже не попытался залезть на трон? Почему? Неужели баронов не уболтал?

 

Да и старик Альфонсо прав не меньше имеет. Неужели свою партию сколотить не попытался, раз уж бароны все будут решать?

 

 

[Bulatism]

?Повторюсь, образуется почва для более тесного политического союза с теми же Нидерландами или Кёльном.

Кроме того, наличие континентальных владений позволяет английским королям усилить свою личную власть.

с Кельном может быть, а вот Голландия скорее всего будет бояться за свою независимость. Да и вроде в те времена Голландия не такой уж и экономический гигант... 

[Ottokar]

И бастард даже не попытался залезть на трон?

?Какой ещё бастард, вы о каком конкретно человеке? Кто-то из бастардов Иоанна Безземельного?

По "старику Альфонсо" - уже отвечено, прав на престол у него меньше, чем у Генриха Длинного.

[Квестор]

И бастард даже не попытался залезть на трон?

?Какой ещё бастард, вы о каком конкретно человеке? Кто-то из бастардов Иоанна Безземельного?

?Я о 3-м графе Солсбери. Как случилось, что такой человек не в игре престолов?

[Ottokar]

И бастард даже не попытался залезть на трон?

?Какой ещё бастард, вы о каком конкретно человеке? Кто-то из бастардов Иоанна Безземельного?

?Я о 3-м графе Солсбери. Как случилось, что такой человек не в игре престолов?

?В РИ он особой страсти к политическим интригам не питал, даже когда бароны его брата Иоанна пытались скинуть. Кроме того, у незаконнорожденных в тогдашней Англии, ИМХО, шанса нет. У того же Генриха I в РИ был незаконнорожденный сын, но он ничего не получил.

[Квестор]

?В РИ он особой страсти к политическим интригам не питал, даже когда бароны его брата Иоанна пытались скинуть. Кроме того, у незаконнорожденных в тогдашней Англии, ИМХО, шанса нет. У того же Генриха I в РИ был незаконнорожденный сын, но он ничего не получил.

?Так здесь совершенно другая ситуация! Он (так случилось вашею волей  в вашей АИ) - единственный потомок по мужской линии. И стартовые позиции у него прекрасные, особенно в сравнении с остальными претендентами. Обязательно полезет. И поддержка будет. Если непременно  хотите этого пферцигентакля пфальцграфа, надо выключать и Длинного меча. Ну хотя бы войнушку какую замутить для приличия - ведь он не уйдет без борьбы

[Ottokar]

?В РИ он особой страсти к политическим интригам не питал, даже когда бароны его брата Иоанна пытались скинуть. Кроме того, у незаконнорожденных в тогдашней Англии, ИМХО, шанса нет. У того же Генриха I в РИ был незаконнорожденный сын, но он ничего не получил.

?Так здесь совершенно другая ситуация! Он (так случилось вашею волей  в вашей АИ) - единственный потомок по мужской линии. И стартовые позиции у него прекрасные, особенно в сравнении с остальными претендентами. Обязательно полезет. И поддержка будет. Если непременно  хотите этого пферцигентакля пфальцграфа, надо выключать и Длинного меча. Ну хотя бы войнушку какую замутить для приличия - ведь он не уйдет без борьбы

?В РИ у английского короля Генриха I Боклерка были незаконнорожденные сыновья Роберт и Реджинальд - но после его смерти за английский трон боролись его (законнорожденная) дочь Матильда и племянник Стефан Блуасский. Права бастардов в этом отношении сомнительны.

[Magnum]

Соединенное королевство западных и восточных саксов?

[Ottokar]

Соединенное королевство западных и восточных саксов?

?Именно!

[Квестор]

?В РИ у английского короля Генриха I Боклерка были незаконнорожденные сыновья Роберт и Реджинальд - но после его смерти за английский трон боролись его (законнорожденная) дочь Матильда и племянник Стефан Блуасский. Права бастардов в этом отношении сомнительны.

?Насчет именно этого бастарда в именно этих обстоятельствах я бы с вами поспорил. Но не буду. В конце-концов, это же ваша альтернатива, с вполне заявленным результатом. Как защитника интересов Длинного меча , меня вполне удовлетворит, если вы вставите эпизод с его выступлением в таймлайн - ну данный эпизод просто должен был иметь место, но никто же не гарантировал нашему графу Солсбери победы! Вполне мог и проиграть...

[Ottokar]

Кстати, если мы делаем Генриха Длинного королем Англии - нужно решить как минимум две проблемы.

Проблема № 1 - английское престолонаследие.

В 1194 году Генрих был женат на Агнессе Рейнской, дочери Конрада Гогенштауфена, и имел от неё сына Генриха Юного и двух дочерей (через этот брак он получил рейнское пфальцграфство). После десяти лет супружества Агнесса умерла, а в 1211 году Генрих женился повторно - на Агнессе Лужицкой. Но во втором браке детей у Генриха не было, а Генрих Юный умер в 1214 году. В итоге Генрих избрал в качестве наследника своего племянника Оттона, сына своего младшего брата Вильгельма Толстого - не желая, чтобы родовые земли Вельфов достались представителям какого-то другого княжеского рода.

Если Генрих не только рейнский пфальцграф, но и король Англии - у него будет другая жена, а значит, возможно, и дети от второго брака. С одной стороны, это вроде как хорошо - Генрих сможет передать английский престол и саксонские владения сыну. С другой стороны, это приводит к расколу вельфских земель - поскольку в Нижней Саксонии с 1202 года Брауншвейг, Дитмаршен, Нортгейм, Эйхсфельд и Штаде принадлежат Генриху, а Люнебург, Лауэнбург, Регенштейн, Люхов, Данненберг, Бланкенбург и Хитцаккер - Вильгельму Толстому и его сыну Оттону. Какой вариант лучше - с наличием у Генриха детей или их отсутствием?

Проблема № 2 - гражданская война в Германии.

В 1207 году Филипп Швабский встречался с Оттоном Брауншвейгским и предлагал ему очень выгодные условия примирения - в обмен на отказ от претензий на германскую корону Оттон должен был получить руку его старшей дочери Беатрисы и Швабское герцогство. Но Оттон отказался, хотя его положение было хуже некуда - почти все союзники покинули его после тюрингского похода Филиппа 1204 года, а после разгрома при Лихтенберге в прошлом году даже ориентирующийся на Англию Кёльн покорился Филиппу. Но в условиях, когда протеже Филиппа сядет на английский трон, не пойдет ли Оттон на соглашение?

[Ottokar]

?Насчет именно этого бастарда в именно этих обстоятельствах я бы с вами поспорил

Я не против конструктивного спора и с радостью выслушаю Ваши аргументы, так что поспорьте .

это же ваша альтернатива, с вполне заявленным результатом

Если результат не вытекает из заданных условий - я откажусь от результата, можете не сомневаться.

Как защитника интересов Длинного меча

А чем он вам так приглянулся? По-моему, обычный английский феодал, не лучше и не хуже остальных.

таймлайн

Коллега, Вы слишком хорошо обо мне думаете, ей-богу. Я, увы, недостаточно знаю матчасть, чтобы писать таймлайн.

Кстати, вопрос ко всем читателям данной темы - есть какая-нибудь качественная литература по Англии начала XIII века?

Ну там с описанием различных государственных деятелей, баронских группировок, их взаимоотношений и всего такого.

[Bulatism]

Кстати, если мы делаем Генриха Длинного королем Англии - нужно решить как минимум две проблемы.

Проблема № 1 - английское престолонаследие.

В 1194 году Генрих был женат на Агнессе Рейнской, дочери Конрада Гогенштауфена, и имел от неё сына Генриха Юного и двух дочерей (через этот брак он получил рейнское пфальцграфство). После десяти лет супружества Агнесса умерла, а в 1211 году Генрих женился повторно - на Агнессе Лужицкой. Но во втором браке детей у Генриха не было, а Генрих Юный умер в 1214 году. В итоге Генрих избрал в качестве наследника своего племянника Оттона, сына своего младшего брата Вильгельма Толстого - не желая, чтобы родовые земли Вельфов достались представителям какого-то другого княжеского рода.

Если Генрих не только рейнский пфальцграф, но и король Англии - у него будет другая жена, а значит, возможно, и дети от второго брака. С одной стороны, это вроде как хорошо - Генрих сможет передать английский престол и саксонские владения сыну. С другой стороны, это приводит к расколу вельфских земель - поскольку в Нижней Саксонии с 1202 года Брауншвейг, Дитмаршен, Нортгейм, Эйхсфельд и Штаде принадлежат Генриху, а Люнебург, Лауэнбург, Регенштейн, Люхов, Данненберг, Бланкенбург и Хитцаккер - Вильгельму Толстому и его сыну Оттону. Какой вариант лучше - с наличием у Генриха детей или их отсутствием?

Проблема № 2 - гражданская война в Германии.

В 1207 году Филипп Швабский встречался с Оттоном Брауншвейгским и предлагал ему очень выгодные условия примирения - в обмен на отказ от претензий на германскую корону Оттон должен был получить руку его старшей дочери Беатрисы и Швабское герцогство. Но Оттон отказался, хотя его положение было хуже некуда - почти все союзники покинули его после тюрингского похода Филиппа 1204 года, а после разгрома при Лихтенберге в прошлом году даже ориентирующийся на Англию Кёльн покорился Филиппу. Но в условиях, когда протеже Филиппа сядет на английский трон, не пойдет ли Оттон на соглашение??

В случае если детей нету, племянник получает англию или нет? Если да, то лучше бездетный, если нет то лучше пускай дети будут.

По второму, мне кажется Оттон должен понимать, что новый король не может так с бухты барахты отправиться галопам по европам толком не укрепив свою власть, так что ИМХО Оттон может рассчитывать на 2-3 года минимум.

[Ottokar]

Коллеге Bulatism

Касательно Оттона Брауншвейгского - переход Англии в стан его врагов может оказаться для него "последней каплей".

Или Вы думаете, что упертости ему в любом случае не занимать и примириться с Филиппом Швабским он откажется?

[Квестор]

получает англию

?В этом и суть. Никто ничего в те времена просто так не "получает". Получает тот, у кого меч длиннее Это вам не демократия.

[Bulatism]

Кстати, вопрос ко всем читателям данной темы - есть какая-нибудь качественная литература по Англии начала XIII века? Ну там с описанием различных государственных деятелей, баронских группировок, их взаимоотношений и всего такого.

Как у вас с английским? Где-то я натыкался на несколько книг об истории англии именно в средневековье.  Правда на английском, и я не уверен насчет качества, ибо не читал, а наткнулся случайно ища книги по Голландии.

[Ottokar]

получает англию

?В этом и суть. Никто ничего в те времена просто так не "получает". Получает тот, у кого меч длиннее Это вам не демократия.

?В РИ Генрих Длинный сделал своим наследником именно Оттона Дитятю. Если сыновей у него не будет - сделает и в этой АИ.

Кстати, вопрос ко всем читателям данной темы - есть какая-нибудь качественная литература по Англии начала XIII века? Ну там с описанием различных государственных деятелей, баронских группировок, их взаимоотношений и всего такого.

Как у вас с английским? Где-то я натыкался на несколько книг об истории англии именно в средневековье.

?А на русском совсем нет? Впрочем, если нет, то давайте на английском. В конце концов, google translate никто ещё не отменял.

[Bulatism]

Коллеге Bulatism

Касательно Оттона Брауншвейгского - переход Англии в стан его врагов может оказаться для него "последней каплей".

Или Вы думаете, что упертости ему в любом случае не занимать и примириться с Филиппом Швабским он откажется?

?смотреть матчасть надо, завтра время есть пороюсь в подборке книг про Германию, напишу. 

получает англию

?В этом и суть. Никто ничего в те времена просто так не "получает". Получает тот, у кого меч длиннее Это вам не демократия.

?охохонюшки, прошли те времена когда грубая сила все решала. Нет оно конечно хорошо иметь самую большую пушку\саблю\мышцу.... но хитрость и точный просчет гораздо важнее.

[Ottokar]

Коллега Bulatism, буду очень признателен Вам за ссылки на соответствующую литературу!

[Квестор]

?охохонюшки, прошли те времена когда грубая сила все решала. Нет оно конечно хорошо иметь самую большую пушку\саблю\мышцу.... но хитрость и точный просчет гораздо важнее.

?В 13 веке? Ну-ну... До войны Роз еще 200 лет вроде как.