англия Ганноверская династия XIII века

[Bulatism]

?там была ганзейская контора, как в Новгороде. С чего бы англии становится придатком ганзы? Англия будет придатком Фландрии, из ганзейских только разве что Кельн, но и то не факт, максимум будет как в РИ.

?Я исходил из того, что при борьбе в Германии, чтобы заручиться поддержкой Ганзы, король мог бы предоставить Ганзе большие привелегии в собственно Англии?

С Уважением

?А зачем поддержка ганзы? Нужна поддержка курфюрстов, а среди них только архиепископ кельнский связан с ганзой. И то тогда нарождающаяся буржуазия города активно боролась с ним за различные права. 

С Уважением.

[Феникс007]

 

?А зачем поддержка ганзы? Нужна поддержка курфюрстов, а среди них только архиепископ кельнский связан с ганзой. И то тогда нарождающаяся буржуазия города активно боролась с ним за различные права. 

С Уважением.

?Вот и хотелось бы разобраться как будут строиться отношения с Ганзой, и к каким последствиям это может привести.

С Уважением

[Ottokar]

Коллеге Bulatism:

1. Насколько я помню, да. Вот я и хотел бы узнать, разрешают ли тогдашние церковные каноны брак племянника с вдовой дяди.

2. Изабелла, вдова Иоанна - наследница графства Ангулем. Невеста Гуго де Лузиньяна, которую Иоанн увел у него из-под венца.

Англичане могут:

а) выдать её замуж за Генриха, чтобы закрепить Ангулемское графство за Англией.

б) выдать её замуж за Гуго де Лузиньяна, чтобы помириться с родом Лузиньянов.

в) выдать её замуж за какого-нибудь другого французского феодала - на всякий случай.

г) оставить её в Англии и удерживать как заложницу (РИ-судьба Элеонора Бретонской).

При выборе одного из этих вариантов нужно учитывать:

а) государственные интересы Англии.

б) государственные интересы Франции.

в) интересы рода Лузиньянов.

На данный момент Англия потеряла владения во Франции и с треском проиграла Филиппу войну - а попытка приватизировать Ангулем через брак с наследницей графства Филиппа-Августа несомненно разозлит. Так что, сдается мне, предпочтительнее вариант б) или в)

[Ottokar]

Весьма любопытно развитие отношений с Ганзой. Если ничего не путаю, Лондон вроде был ганзейским городом, или там представительство сильное было. Не получится ли в этом варианте, что Англия (на какое-то время) в торговом отношении станет просто придатком Ганзы? Либо, если Ганза увидит в Англии какую-то угрозу своим интересам, будет противостояние Ганзы и Англии? С Уважением

?"Придатком Ганзы" Англия, ИМХО, не станет - а вот тесный политический и экономический союз у них оформится.

[Феникс007]

?"Придатком Ганзы" Англия, ИМХО, не станет - а вот тесный политический и экономический союз у них оформится.

?Весьма слабо знаю данный период. Не смогли бы Вы вывести расклад по СРИ - кто за кого и кто против кого будет в этом варианте?

С Уважением

[Ottokar]

?"Придатком Ганзы" Англия, ИМХО, не станет - а вот тесный политический и экономический союз у них оформится.

?Весьма слабо знаю данный период. Не смогли бы Вы вывести расклад по СРИ - кто за кого и кто против кого будет в этом варианте?

С Уважением

?До убийства Филиппа Швабского (если оно вообще будет) или после?

Изменено 19 May 2015 пользователем Ottocar

[Феникс007]

?До убийства Филиппа Швабского (если оно вообще будет) или после?

После избрания Генриха. Так как убийство еще пока непонятно будет или нет?

С Уважением

 

 

[Ottokar]

Ну, после избрания Генриха королем Англия, скорее всего, сменит сторону в противостоянии "швабов"/Гогенштауфенов и "саксов"/Вельфов в империи, признав королем Германии Филиппа Швабского. Конкретно на тот момент Филиппа поддерживает большинство немецких князей, включая вполне себе саксонских Асканиев и Людовингов; ему покорился даже Кёльн, оплот Оттона, имеющий тесные связи с Англией. Лично на мой взгляд (интересно мнение коллег) переход Англии на сторону Штауфенов может стать для Оттона Брауншвейгского, итак потерявшего почти всех сторонников и проигрывающего войну, последней каплей. В РИ Филипп предлагал ему очень выгодные условия примирения - руку старшей дочери и Швабию в приданое. Возможно, здесь он окажется сговорчивее. А там уж, как говорится, "умрет или ишак, или падишах" (c).

Изменено 19 May 2015 пользователем Ottocar

[Феникс007]

Ну, после избрания Генриха королем Англия, скорее всего, сменит сторону в противостоянии "швабов"/Гогенштауфенов и "саксов"/Вельфов в империи, признав королем Германии Филиппа Швабского. Конкретно на тот момент Филиппа поддерживает большинство немецких князей, включая вполне себе саксонских Асканиев и Людовингов; ему покорился даже Кёльн, оплот Оттона, имеющий тесные связи с Англией. Лично на мой взгляд (интересно мнение коллег) переход Англии на сторону Штауфенов может стать для Оттона Брауншвейгского, итак потерявшего почти всех сторонников и проигрывающего войну, последней каплей. В РИ Филипп предлагал ему очень выгодные условия примирения - руку старшей дочери и Швабию в приданое. Возможно, здесь он окажется сговорчивее. А там уж, как говорится, "умрет или ишак, или падишах" (c).

?А точно Англия сменит сторону? Не поддержит ли она Оттона, потянув за собой и Кельн? А там , возможно, и еще кто-то переметнется? Вообще какие цели будет преследовать Генрих в Германии?

С Уважением

[Bulatism]

Ну, после избрания Генриха королем Англия, скорее всего, сменит сторону в противостоянии "швабов"/Гогенштауфенов и "саксов"/Вельфов в империи, признав королем Германии Филиппа Швабского. Конкретно на тот момент Филиппа поддерживает большинство немецких князей, включая вполне себе саксонских Асканиев и Людовингов; ему покорился даже Кёльн, оплот Оттона, имеющий тесные связи с Англией. Лично на мой взгляд (интересно мнение коллег) переход Англии на сторону Штауфенов может стать для Оттона Брауншвейгского, итак потерявшего почти всех сторонников и проигрывающего войну, последней каплей. В РИ Филипп предлагал ему очень выгодные условия примирения - руку старшей дочери и Швабию в приданое. Возможно, здесь он окажется более сговорчивым.

?подумал я и понял, вы правы Оттон не станет продолжать борьбу когда его обложили со всех сторон. Но вот мятежным элементом он будет. То есть в моменты слабости Филиппа будет гадить. 

Коллеге Bulatism:

1. Насколько я помню, да. Вот я и хотел бы узнать, разрешают ли тогдашние церковные каноны брак племянника с вдовой дяди.

2. Изабелла, вдова Иоанна - наследница графства Ангулем. Невеста Гуго де Лузиньяна, которую Иоанн увел у него из-под венца.

Англичане могут:

а) выдать её замуж за Генриха, чтобы закрепить Ангулемское графство за Англией.

б) выдать её замуж за Гуго де Лузиньяна, чтобы помириться с родом Лузиньянов.

в) выдать её замуж за какого-нибудь другого французского феодала - на всякий случай.

г) оставить её в Англии и удерживать как заложницу (РИ-судьба Элеонора Бретонской).

При выборе одного из этих вариантов нужно учитывать:

а) государственные интересы Англии.

б) государственные интересы Франции.

в) интересы рода Лузиньянов.

На данный момент Англия потеряла владения во Франции и с треском проиграла Филиппу войну - а попытка приватизировать Ангулем через брак с наследницей графства Филиппа-Августа несомненно разозлит. Так что, сдается мне, предпочтительнее вариант б) или в)

?Англичане могут попытаться поторговаться с Филиппом. Насчет варианта б, не напомните чем так важны Лузиньяны?

[Ottokar]

А точно Англия сменит сторону?

?ИМХО, практически наверняка. Генрих уже предал Оттона, вряд ли захочет просто так "вернуться".

Ну может и не "сменит в сторону", но, во всяком случае, прекратит поддержку вельфской партии.

Не поддержит ли она Оттона, потянув за собой и Кельн?

?Кёльн уже подчинился Филиппу Швабскому, а английские бароны, ИМХО, банально устали от войны.

вообще какие цели будет преследовать Генрих в Германии?

?ИМХО, в первую очередь - сохранение за собой рейнского пфальцграфства, приобретенного ранее.

[Bulatism]

коллеге Ottocar, а есть какая нибудь карта германии и франции того периода? И что такое рейнское пфальцграфства?

[Феникс007]

А точно Англия сменит сторону?

?ИМХО, практически наверняка. Генрих уже предал Оттона, вряд ли захочет просто так "вернуться".

Ну может и не "сменит в сторону", но, во всяком случае, прекратит поддержку вельфской партии.

Не поддержит ли она Оттона, потянув за собой и Кельн?

?Кёльн уже подчинился Филиппу Швабскому, а английские бароны, ИМХО, банально устали от войны.

вообще какие цели будет преследовать Генрих в Германии?

?ИМХО, в первую очередь - сохранение за собой рейнского пфальцграфства, приобретенного ранее.

В таком случае, по моему, убийство наиболее вероятно - Оттон загнан в угол, и вполне может сыграть вабанк.?

С Уважением

[Ottokar]

Оттон не станет продолжать борьбу когда его обложили со всех сторон

Да, я вот тоже так думаю. ИМХО, Генрих и Иннокентий III могут выступить посредниками между ним и Филиппом Швабским.

Но вот мятежным элементом он будет. То есть в моменты слабости Филиппа будет гадить.

Опять же, в этом с Вами согласен. Другое дело, если Филиппа Швабского всё равно зарежут - он получит трон и без мятежа.

?Англичане могут попытаться поторговаться с Филиппом.

Весь вопрос в том, на каких условиях они сторгуются. Грубо говоря, кому достанется Ангулем - Англии, Франции или какому-то феодалу.

[Bulatism]

я буду очень признателен если вы выложите политическую карту того периода, а то трудно ориентироваться особенно в ангулемском вопросе.

Ангулем вряд ли достанется англии, Филипп-Август костьми ляжет но не допустит. Но англы могут подложить свинью ему, отдав Ангулем какому нибудь сильному вассалу.

[Ottokar]

коллеге Ottocar, а есть какая нибудь карта германии и франции того периода? И что такое рейнское пфальцграфства?

?1. По картам - если честно, не знаю. Если хотите - могу поискать их для Вас.

2. Рейнское пфальцграфство - графство в верхнем течении Рейна (карта вот).

В таком случае, по моему, убийство наиболее вероятно - Оттон загнан в угол, и вполне может сыграть вабанк.?

С Уважением

?Я всё же не уверен, что за убийством Филиппа Швабского Оттоном фон Виттельсбахом, пфальцграфом Баварии, стоял именно Оттон Брауншвейгский. Когда герцог Баварии Людвиг фон Виттельсбах (кстати, кузен Оттона Баварского) расследовал убийство, он обвинил в организации убийства покойного короля Оттона Меранского, мужа племянницы Филиппа Беатрисы, наследницы Бургундского пфальцграфства (Франш-Конте). Некоторые считают, что Людвиг, обвиняя его, руководствовался корыстными соображениями - стремясь завладеть его землями в Баварии. Тем не менее, далеко не факт, что Оттон Баварский, убив Филиппа, действовал именно по наущению сторонников Вельфов.

Изменено 19 May 2015 пользователем Ottocar

[Bulatism]

?1. По картам - если честно, не знаю. Если хотите - могу поискать их для Вас.

Буду очень признателен

[Ottokar]

я буду очень признателен если вы выложите политическую карту того периода, а то трудно ориентироваться особенно в ангулемском вопросе. Ангулем вряд ли достанется англии, Филипп-Август костьми ляжет но не допустит. Но англы могут подложить свинью ему, отдав Ангулем какому нибудь сильному вассалу.

?Вот карта Франции в 1180 году. В нашей АИ на 1207 год Нормандия, Мэн, Анжу, Турень и Пуатье у французов, Гасконь - у кастильцев.

[Bulatism]

мерси!

[Ottokar]

мерси!

?Не за что)

[Bulatism]

ангулем можно отдать, тулузе или бургундии чтобы Филиппу жизнь медом не казалась:)

[Ottokar]

ангулем можно отдать, тулузе или бургундии чтобы Филиппу жизнь медом не казалась:)

?Можно, но стоит ли? Английским баронам осложнения с Францией не нужны, Генриху Длинному в общем-то тоже.

Граф Тулузский себе Санчу Арагонскую присмотрел, а герцог Бургундии - верный вассал Филиппа-Августа, ЕМНИП.

Изменено 19 May 2015 пользователем Ottocar

[Bulatism]

просто отдавать ангулем за просто так, англичане вряд ли станут.

[Феникс007]

А что с Бретанью сейчас?

С Уважением

[Ottokar]

просто отдавать ангулем за просто так, англичане вряд ли станут.

?Да это понятно. ИМХО, потенциального жениха надо искать среди кого-то из аквитанских феодалов. Возможно, тот же Гуго де Лузиньян.

А что с Бретанью сейчас? С Уважением

?Ооо, вот это весьма интересный аспект данной развилки. Дело в том, что герцог Бретани Артур I в 1202 году поддержал Филиппа-Августа в войне против Иоанна Безземельного, был взят в плен англичанами при осаде замка Мирабо и убит по приказу Иоанна. Законной наследницей Бретани после его смерти является его сестра Элеонора, но она была захвачена Иоанном и увезена в Англию. В связи с этим герцогиней Бретани стала единоутробная сестра Артура и Элеонора Алиса, регентство при которой захватил Филипп-Август (с 1206 года Бретань оккупирована французами), в 1213 году выдавший её замуж за своего родственника Пьера де Дрё. Встает вопрос - если Генрих Длинный договорится о примирении с Францией и откажется от континентальных владений Плантагенетов, что предпочтет Филипп - оставить всё как есть (Алису - герцогиней Бретани) или добиться освобождения "более легитимной" Элеоноры, женив на ней того же самого Пьера?

Изменено 19 May 2015 пользователем Ottocar