англия Ганноверская династия XIII века

[Ottokar]

Весной 1206 года Иоанн Безземельный отправился в поход на Францию - отвоевывать захваченные Филиппом-Августом континентальные владения Плантагенетов. Первоначально всё шло благополучно - король Англии перетянул на свою сторону пуатевинских баронов, перешел Луару и взял Анжер. Но тут навстречу Иоанну двинулся Филипп с французским войском, а в тыл англичанам ударил король Кастилии Альфонсо VIII, осадивший Бордо. В такой ситуации 26 октября того же года Иоанн был вынужден заключить перемирие с Францией, по условиям которого уступал все земли к северу от Луары (Нормандию, Анжу, Мэн и Турень). Вскоре после этого английский король вкусил несвежий персик и скончался. Злые языки утверждали, что он был отравлен коварным Филиппом, сразу после смерти Иоанна возобновившим боевые действия против Англии. Французы захватили Пуату, а союзные им кастильцы - Гасконь к югу от Гаронны. Таким образом, Англия лишилась последних своих владений на континенте.

Но хуже всего было не это - а то, что со смертью Иоанна пресеклась династия Плантагенетов, поскольку Изабелла Ангулемская, его жена с 1200 года, за шесть лет супружеской жизни так и не родила мужу сына или хотя бы дочь (в РИ первого сына, будущего короля Генриха III, она родила лишь в октябре 1207 года). В такой ситуации было решено пригласить на английский престол ближайшего родственника Плантагенетов по женской линии - пфальцграфа Рейнского Генриха Длинного, сына герцога Саксонии из рода Вельфов Генриха Льва и сестры Иоанна Матильды. Но английские бароны и представители остальных сословий королевства, уставшие от автократического правления Иоанна, согласились признать Генриха королем лишь на условии подписания им существенно ограничивающего королевскую власть документа, вошедшего в историю как Великая хартия вольностей. Тот согласился, понимая, что королевский титул на дороге не валяется, и взошел на английский трон под именем Генриха III.

Мир обещал быть?..

Изменено 18 May 2015 пользователем Ottocar

[Bulatism]

ВХВ идентична РИ?

Просто мне кажется под это дело бароны могли и по больше стрясти.

 

[Ottokar]

ВХВ идентична РИ?

Просто мне кажется под это дело бароны могли и по больше стрясти.

ЕМНИП, в РИ они стрясли всё, что можно - почему Иоанн в итоге и отказался её соблюдать. Впрочем, вы учтите, что в этой АИ бароны ещё не осмелели настолько, насколько они осмелели в РИ восемь лет спустя. Так что, ИМХО, условия Magna Carta будут те же, что и в РИ.

[tea moore]

Этот самый ГIII не может претендовать на трон отцовского герцогства?

 

[Bulatism]

вам виднее), я матчасть по тому периоду плохо знаю.

Как я понимаю теперь у Англии не будет никаких прав на францию, и следовательно не будет столетней войны?

[Ottokar]

Этот самый ГIII не может претендовать на трон отцовского герцогства?

1 мая 1202 года он заключил соглашение со своими братьями Оттоном и Вильгельмом о разделе отцовского наследства.

Так что на всё наследство - нет, не может. А вот затребовать свою долю после смерти того же Оттона - вполне себе может.

[tea moore]

конфликт во фладрии никуда не денется, а значит, англия вмешается обязательно. тут нарисовывается куда более серьезная развилка. 

[Каминский]

Англия вместо французских континентальных разборок втягивается в германские. Что в условиях более рыхлой государственной системы в СРИ может для Англии увенчаться большим успехом, но в долгосрочной перспективе может задержать ее развитие на морях. А может и нет- если вспомнить Ганзу и голландскую колониальную империю. Как-то так в общем.

[Ottokar]

я матчасть по тому периоду плохо знаю.

?Да я тоже, если честно. Тему создал в надежде на реакцию более опытных коллег.

у Англии не будет никаких прав на францию

?Прав на всю Францию у Плантагенетов и не было до брака Эдуарда II и Изабеллы Французской. Что же касается прав на французские земли - Генрих III потомок Генриха Плантагенета и Алиеноры Аквитанской, так что формально права на Аквитанию, Нормандию и Анжу у него есть.

и следовательно не будет столетней войны?

?Столетней войны как мы её знаем - да, поскольку Англия переориентируется на экспансию в Германии. Но возможности столкновения с Францией это не отменяет - хотя бы за влияние в СРИ. Французы до поры дружили со Штауфенами, а в Англии правят их враги Вельфы.

Изменено 18 May 2015 пользователем Ottocar

[tea moore]

Англо-голландская уния? Или Англо-Ганноверская? или и то, и другое вместе? настроит против себя и Францию, и германские государства, в т.ч. императора. 

[Ottokar]

Англо-голландская уния? Или Англо-Ганноверская?

?Англо-брауншвейгская, если уж быть точным. Или, иными словами, англо-саксонская .

Голландию можно будет в начале XIV века прибрать к рукам путем династического брака.

настроит против себя и Францию, и германские государства, в т.ч. императора. 

?Фридрих II недостаточно силен, чтобы ссориться с Англией. Более того, в РИ канцлером при его сыне Генрихе, которого Фридрих провозгласил королем Германии, был архиепископ Кёльнский Энгельберт, ориентировавшийся на союз с Англией (Кёльн - английский торговый партнер).

Изменено 18 May 2015 пользователем Ottocar

[tea moore]

 

?Столетней войны как мы её знаем - да, поскольку Англия переориентируется на экспансию в Германии. Но возможности столкновения с Францией это не отменяет - хотя бы за влияние в СРИ. Французы до поры дружили со Штауфенами, а в Англии правят их враги Вельфы.

?Германские войны - затяжной конфликт 13-14 вв. между Англией и Францией и их союзниками за гегемонию в СвРи. В войны (в разное время) были втянуты также итальянские государства, Дания, Венгрия. Боевые действия охватывали север Германии, Ломбардию, Австрийские владения, Фландрию, Лотарингию, Бургундию. и прилегающие моря. 

[Ottokar]

?Германские войны - затяжной конфликт 13-14 вв. между Англией и Францией и их союзниками за гегемонию в СвРи. В войны (в разное время) были втянуты также итальянские государства, Дания, Венгрия. Боевые действия охватывали север Германии, Ломбардию, Австрийские владения, Фландрию, Лотарингию, Бургундию. и прилегающие моря. 

?Сил, времени и желания на большую войну с Англией у тогдашней Франции нет - Людовик VIII Лев целиком сосредоточился на покорении Лангедока, а Людовик IX Святой не вел агрессивной внешней политики. Так что лет пятьдесят на активную германскую политику у Англии есть.

Изменено 18 May 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

в долгосрочной перспективе может задержать ее развитие на морях.

?Не думаю. В РИ английская экономика бурно развивалась именно за счет активных торговых связей с Фландрией, имперскими Нидерландами и ганзейскими городами. Здесь Англия за счет контроля над Нижней Саксонией может проводить в их отношении более активную политику.

Изменено 18 May 2015 пользователем Ottocar

[Bulatism]

?Столетней войны как мы её знаем - да, поскольку Англия переориентируется на экспансию в Германии. Но возможности столкновения с Францией это не отменяет - хотя бы за влияние в СРИ. Французы до поры дружили со Штауфенами, а в Англии правят их враги Вельфы.

Могу ошибаться но вроде бы Штауфены были по большей части заняты северной Италией и терками с Папой, а на германские земли не обращали внимания.

Эх, надо будет Бернда Бонвеча перечитать.

?Не думаю. В РИ английская экономика бурно развивалась именно за счет активных торговых связей с Фландрией, имперскими Нидерландами и ганзейскими городами. Здесь Англия за счет контроля над Нижней Саксонией может проводить в их отношении более активную политику.

так ей придется много вкладывать в армию, соответственно меньше внимания уделять флоту. Если же ей удастся присоединить Фландрию то скорее всего получится как в Испании.

Жаль что в этом мире врятли получится великая Бургундия... Такая неординарная страна была до династического союза с Габсбургами.

[Ottokar]

Коллеге Bulatism:

1. Кто такой Бернд Бонвеч и что он писал про Штауфенов? От литературы по рассматриваемому периоду не откажусь в любом случае.

2. Штауфены действительно уделяли внимание в первую очередь Италии - но тот же Фридрих начинал именно как французский протеже.

3. Англия реально стала "владычицей морей" лишь в XVI-ом (а скорее даже в XVII-ом) веке, а к этому времени многое успеет измениться.

P.S. Что значит "как в Испании"? Англичане, в отличии от испанцев, для фламандцев не чужие - и религиозного конфликта не предвидится.

[AVGUR]

В предыдущей теме  когда рассматривали пресечение Плантагенетов я писал о том, что еще при жизни Ричарда 1 он признал кастильцев наследниками в Аквитании. При желании Кастильцы (как более старшие) могут предложить своего претендента Энрике I (1204—1217) (второго на тот момент сына)

А вот "война двух Генрихов и Людовика" это уже способ для баронов раскачать  лодку

[тохта]

Столетняя  война  была  обусловленна  не  только  династическими  притензиями, но  близостью  английской (норманской)  и  французской  знати, памятью  об  огромных  владениях  во  Франции, борьбой  за  Гиень  и  влияние  во  Фландрии. Все  это  гановеры  унаследуют.

[Ottokar]

В предыдущей теме  когда рассматривали пресечение Плантагенетов я писал о том, что еще при жизни Ричарда 1 он признал кастильцев наследниками в Аквитании. При желании Кастильцы (как более старшие) могут предложить своего претендента Энрике I (1204—1217) (второго на тот момент сына). А вот "война двух Генрихов и Людовика" это уже способ для баронов раскачать  лодку.

?Людовик Лев в этой АИ вряд ли будет претендовать на английский престол - поскольку есть куда более вероятная кандидатура того самого Генриха Длинного, который в 1204 году переметнулся на сторону Филиппа Швабского, то есть является удобным для Франции претендентом на английский престол. Да и Альфонсо VIII вряд ли попытается убедить английских баронов избрать своего сына Энрике королем - хотя бы потому, что сил для реальной борьбы за Англию у него нет, тем более что у Генриха Длинного прав больше, так как он старший сын старшей дочери Генриха II и Алиеноры Аквитанской. Если уж и искать потенциального соперника для него, то это его младшие братья Оттон Брауншвейгский, преданный Генриха претендент на корону Германии, и Вильгельм Толстый. Поскольку Оттон считает себя германским королем, он может объявить, что передает Англию как имперский лен (а она имперский лен по соглашению Генриха VI и Ричарда Львиное Сердце) тому же Вильгельму или другому своему стороннику. Проблема в том, что в том же 1206 году Оттон потерпел сокрушительное поражение при Лихтенберге - и сил для борьбы ещё и за Англию у него тоже нет, ему бы хоть свои позиции в Германии сохранить.

Изменено 18 May 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Столетняя  война  была  обусловленна  не  только  династическими  притензиями, но  близостью  английской (норманской)  и  французской  знати, памятью  об  огромных  владениях  во  Франции, борьбой  за  Гиень  и  влияние  во  Фландрии. Все  это  гановеры  унаследуют.

?Гасконь в этой АИ вообще кастильская, так что основным дальнейшего англо-французского противостояния будут Нидерланды, ИМХО.

[AVGUR]

Согласен с тем что Элеонора младше Матильды (с Жоанной её перепутал). Но это не мешает французам использовать тех же кастильцев в борьбе с Вельфами. Как в РИ боролись блуасцы с анжуйцами: чем дольше тем лучше для Парижа.

[Ottokar]

Согласен с тем что Элеонора младше Матильды (с Жоанной её перепутал). Но это не мешает французам использовать тех же кастильцев в борьбе с Вельфами. Как в РИ боролись блуасцы с анжуйцами: чем дольше тем лучше для Парижа.

?А чем Филиппа-Августа не устроит Генрих Длинный на английском престоле? Повторюсь, кандидатура для Парижа практически идеальная - сабж крепко поссорился со своими братьями и будет проводить внешнюю политику (по крайней мере, на первых порах) удобную для Франции и союзных ей Штауфенов. В РИ Оттон держался во многом держался за счет помощи Англии - и если он потеряет последнего союзника, это может подтолкнуть его к примирению с Филиппом Швабским, за которое ратует и Папа. Так что, ИМХО, Филипп II постарается отговорить Альфонсо от претензий на трон Англии. Лучше синица в рукаве Гасконь здесь и сейчас, чем журавль в небе Англия в отдаленной перспективе.

Изменено 18 May 2015 пользователем Ottocar

[Bulatism]

Бернд Бонвеч (мог написать неправильно имя и фамилию) написал книгу История Германии Том 1 и Том2. В данном случае нас интересует том 1 так как там есть раздел про штауфенов. Недостатком этой книги является то что она охватывает всю историю Германии, поэтому местами не слишком подробно, но ключевые моменты имхо разобраны вполне неплохо.

Под "как в Испании" я имел ввиду что при наличии экономически более развитой фландрии, англия будет поставщиком сырья (в данном случае шерсти), и каких либо способов избежать этого нету. Да и вряд ли английские короли будут заморачиваться, в реале начали развивать свою промышленность только после 1475 года кажется. Подробнее об этом написано у Эрика Райнерта (хотя его книга скорее об экономике и ее истории).

Да и хочу уточнить передняя саксония это что именно?

[Ottokar]

Коллеге Bulatism:

1. Англия была поставщиком сырья и в РИ - и ничего, как-то развивалась.

2. Не Передняя Саксония, а Нижняя Саксония - земли от Фризии до Эльбы.

[Bulatism]

так же как и сауды или там нигерия сейчас?