Финляндия вступает в войну 22 июня 1941

[Heliodromos]

А почему вы упускаете влияние США?  Да и Британии тоже....ПВО Хельсинки не такое сильное, и пара налетов туда будет сделать прощще,  чем на Берлин или Гамбург. 

 

И еще  - Финляндия в 41-м мобилизовала 16% от всего населения. - Как мне кажется, что бы иметь существенно большие результаты - нужно увеличивать число мобилизованных, а это уже невозможно.

Изменено 26 May 2015 пользователем Heliodromos

[швамбран]

Финляндия, по любому - второстепенный театр военных действий. Исход войны, всё равно, решается не там. И даже падение Ленинграда никак его не ускорит.
Так что для СССР даже выгодно, что немцы сосредоточат в Финляндии больше войск, чем в реале.

Изменено 26 May 2015 пользователем швамбран

[runix2]

Безусловно схавать Питер на халяву соблазнительно... А если не выйдет - какой тогда план Б ? Бодаться в узком перешейке. Так солдаты быстро кончатся..

Наступление через Финляндию слишком смелый план. 

Переброски в Финляндию невозможно скрыть, а цели их очевидны. Не на Швецию же они нацелены. Поскольку это далеко и недешево, и поскольку обратно вернуть тоже не просто - такая переброска раскроет намерения немцев. И хоть вероятно полностью оборона и не будет развернута,  пересечь старую границу на халяву не получится. 

Если уж играть за немцев на севере я бы захватил Мурманск вместо Крыма. 

 

[Lestarh]

Наступление через Финляндию слишком смелый план.

?Любой военный которому бы озвучили план наступления в Белоруссии с охватом восточнее Минска и сроками выхода к Днепру и Даугаве в пределах десяти дней назвал бы такой план не просто смелым, а невозможным...

 

Переброски в Финляндию невозможно скрыть, а цели их очевидны. Не на Швецию же они нацелены. Поскольку это далеко и недешево, и поскольку обратно вернуть тоже не просто - такая переброска раскроет намерения немцев. 

?Чем это отличается от переброски войск в Польшу и Восточную Пруссию? На кого там могут быть немецкие войска нацелены?

И хоть вероятно полностью оборона и не будет развернута,  пересечь старую границу на халяву не получится. 

А у финнов в реальности почему получилось?

Если уж играть за немцев на севере я бы захватил Мурманск вместо Крыма. 

?Зачем?

[игорь1968]

на мой взгляд при рассмотрении данной альтернативы надо ответить на на несколько вопросов 

1) Способна ли Финляндия реализовать альтернативу самостоятельно? Сомневаюсь не хватает мобилизационного потенциала

2) Если альтернативу реализуют совместно Германия и Финляндия, какие силы дополнительно должна Германия перебросить в Финляндию?

3) Есть ли у Германии резервы для реализации альтернативы? Сомневаюсь, могу ошибаться, но в стратегическом резерве сухопутного командования Германия оставила чуть больше десятка дивизий. Направить их в Финляндию и остаться вообще без резервов? Очень похоже на авантюру. Забирать войска с других ТВД? Смотрим на карту, территория СССР это воронка, которая расширяется на восток т.е. каждый км. на восток приводит к удлинению линии фронта. а войска еще несут потери, должны хоть немного контролировать тылы, в этих условиях "лишних" частей в ударных группировках нет, наоборот их не хватает. Отказаться от наступления на каком нибудь участке фронта? это дать РККА время на развертывание и переход к активным действиям. Не получится, что пока вермахт наступает на севере, РККА берет Бухарест? если не ошибаюсь форсировать Дунай у румын не очень получалось, наоборот еще в июне РККА захватила плацдарм на их берегу и выбить  их с него румын с немцами не получилось.  

[Лин]

Главный вопрос состоит в том смогут ли нормально снабжать ударную группировку в Карелии и окрестностях.

[sv19]

Переброски в Финляндию невозможно скрыть, а цели их очевидны. 

 

?Уже сказал коллега Lestarh, и я, прочитав немало документов о подготовке СССР к войне, подтверждаю: реальные переброски сил вермахта в январе-июне 1941 не были секретом для Сталина и Генштаба, цели тоже были очевидны. Тем не менее, получили суровый реал. Думается, здесь будет то же. А если вспомнить о том, что на Украине советский Генштаб планировал чуть ли не молниеносно отразить удар и самим перейти в наступление (задача на выход в район Люблина - это реал, приказ то ли от 23, то ли 24 июня), то Сталин и советские генералы за такое развертывание немцам еще и спасибо скажут: мол, барахтайтесь там в болотах, а мы как шандарахнем с Украины в Польшу!

[игорь1968]

Главный вопрос состоит в том смогут ли нормально снабжать ударную группировку в Карелии и окрестностях.

?зависит от ее размеров и состава. сложно, но если заблаговременно создать склады в Финляндии некоторое время можно

[sv19]

Главный вопрос состоит в том смогут ли нормально снабжать ударную группировку в Карелии и окрестностях.

?Почему именно в Карелии? А Псковская, Ленинградская, Великолукская, Вологодская области? И так ли сильно будет отличаться снабжение от РИ-снабжения группы "Север"?

[Curioz]

РИ-группа "Север" три года в болоте просидела, пока лесник не пришел. Несопоставимые усилия и несопоставимый расход матчасти.

Но вообще напоминаю коллегам, что по условию никаких новых групп армий в Финляндии нет, те же силы, что и в РИ ну плюс 10-20% немцев и люфтов немного.

[sv19]

РИ-группа "Север" три года в болоте просидела, пока лесник не пришел. Несопоставимые усилия и несопоставимый расход матчасти.

Но вообще напоминаю коллегам, что по условию никаких новых групп армий в Финляндии нет, те же силы, что и в РИ ну плюс 10-20% немцев и люфтов немного.

?Это не развилка. Максимум Питер берется, далее реал.

 

Хотя нет, не совсем реал. После войны как бы всю Финляндию в наказание не передали СССР)

[sv19]

РИ-группа "Север" три года в болоте просидела, пока лесник не пришел. Несопоставимые усилия и несопоставимый расход матчасти.

Но вообще напоминаю коллегам, что по условию никаких новых групп армий в Финляндии нет, те же силы, что и в РИ ну плюс 10-20% немцев и люфтов немного.

?Речь не о трех годах. В июне-декабре 1941 группа "Север" нормально снабжалась и воевала.

[Curioz]

РИ-группа "Север" три года в болоте просидела, пока лесник не пришел. Несопоставимые усилия и несопоставимый расход матчасти.

Но вообще напоминаю коллегам, что по условию никаких новых групп армий в Финляндии нет, те же силы, что и в РИ ну плюс 10-20% немцев и люфтов немного.

?Это не развилка. Максимум Питер берется, далее реал.

Какой нафиг реал после взятия Питера-то...

[Curioz]

РИ-группа "Север" три года в болоте просидела, пока лесник не пришел. Несопоставимые усилия и несопоставимый расход матчасти.

Но вообще напоминаю коллегам, что по условию никаких новых групп армий в Финляндии нет, те же силы, что и в РИ ну плюс 10-20% немцев и люфтов немного.

?Речь не о трех годах. В июне-декабре 1941 группа "Север" нормально снабжалась и воевала.

До сентября максимум. Потом ее раздели в пользу остальных ГА.

[sv19]

РИ-группа "Север" три года в болоте просидела, пока лесник не пришел. Несопоставимые усилия и несопоставимый расход матчасти.

Но вообще напоминаю коллегам, что по условию никаких новых групп армий в Финляндии нет, те же силы, что и в РИ ну плюс 10-20% немцев и люфтов немного.

?Это не развилка. Максимум Питер берется, далее реал.

Какой нафиг реал после взятия Питера-то...

?Такой же, как после взятия Киева или Харькова

[Lestarh]

Смотрим на карту, территория СССР это воронка, которая расширяется на восток т.е. каждый км. на восток приводит к удлинению линии фронта. а войска еще несут потери, должны хоть немного контролировать тылы, в этих условиях "лишних" частей в ударных группировках нет, наоборот их не хватает.

Коллега, ради всего святого, забудьте про суворовские воронки...

Удлинение фронта совершенно одинаково бьёт как по Вермахту, так и по Красной Армии. Поскольку немцы численность КА сильно недооценивают, то перспектива удлинения фронта их пугать не будет - они рассчитывают разгромить советские войска в приграничном сражении, в "узости" и затем спокойно наступать в пустоту по ключевым направлениям, не пытаясь изображать сплошной и равномерный фронт.

Их цель - маневренная война, а не получившееся в реале затяжное противостояние на длинном сплошном фронте. Они рассчитывают переманеврировать Красную армию и разбить её сразу и полностью, а не медленно спускаться с горы, пытаясь одновременно и оккупировать огромные территории и держать фронт.

 

Не получится, что пока вермахт наступает на севере, РККА берет Бухарест?

?Нет, конечно. Они туда и не собирались. Красная армия планировала наступать в Польшу, а не в Румынию. Да и наступление на Бухарест - большой подарок немцам. Удар из Галиции на юг и даже киевский котёл покажется детским празником...

 

РИ-группа "Север" три года в болоте просидела, пока лесник не пришел. Несопоставимые усилия и несопоставимый расход матчасти.

Но вообще напоминаю коллегам, что по условию никаких новых групп армий в Финляндии нет, те же силы, что и в РИ ну плюс 10-20% немцев и люфтов немного.

?Речь не о трех годах. В июне-декабре 1941 группа "Север" нормально снабжалась и воевала.

До сентября максимум. Потом ее раздели в пользу остальных ГА.

?А дольше и не требуется.

Дело в том, что Питер находится на дистанции суточного марша. При наличии ударной группировки на Карельском перешейке они войдут в него уже в начале июля. И всё чем СССР сможет ответить - это торжественно расстрелять военных командиров и политическое руководство, ответственное за сдачу города... Больше всех от случившегося выиграет Павлов. Он имеет шанс выкрутиться.

 

 

[sv19]

А почему вы упускаете влияние США?  Да и Британии тоже....

?В этом контексте интересно, сможет ли иранский маршрут ленд-лиза полностью заменить убитый северный

[Lestarh]

А почему вы упускаете влияние США?  Да и Британии тоже....

?В этом контексте интересно, сможет ли иранский маршрут ленд-лиза полностью заменить убитый северный

?Ну 46% грузов прошло через Тихий океан, 24% через Иран. Так что даже если не сможет это потеря всего четверти оборота. Но, думаю, резерв для расширения иранского есть, так что фактически - даже меньше.

[Curioz]

А почему вы упускаете влияние США?  Да и Британии тоже....

?В этом контексте интересно, сможет ли иранский маршрут ленд-лиза полностью заменить убитый северный

?Ну 46% грузов прошло через Тихий океан, 24% через Иран. Так что даже если не сможет это потеря всего четверти оборота. Но, думаю, резерв для расширения иранского есть, так что фактически - даже меньше.

?Это по итогам всей войны, причем даже с учетом перевозок на ДВ летом 1945 года.

По 1941 (или 1941-42) картина обратная - половина поставок шла через Арктику, а через Иран до ноября 1941 вообще еще ничего не идет. Да и нескоро пойдет: гигантские автосборочные и нефтеперегонные заводы, давшие заметную долю поставок, еще только предстоит построить.

Так что правильный ответ - "сможет... если успеет".

Изменено 27 May 2015 пользователем Curioz

[runix2]

РИ-группа "Север" три года в болоте просидела, пока лесник не пришел. Несопоставимые усилия и несопоставимый расход матчасти.

Но вообще напоминаю коллегам, что по условию никаких новых групп армий в Финляндии нет, те же силы, что и в РИ ну плюс 10-20% немцев и люфтов немного.

?Это не развилка. Максимум Питер берется, далее реал.

Какой нафиг реал после взятия Питера-то...

?Тут гадать бесполезно. Нужно моделирование. Например - Питер взят, но на юге сил не хватило, поэтому русскими удержан Харьков и Донбасс. Баланс сил примерно тот же.

[Curioz]

РИ-группа "Север" три года в болоте просидела, пока лесник не пришел. Несопоставимые усилия и несопоставимый расход матчасти.

Но вообще напоминаю коллегам, что по условию никаких новых групп армий в Финляндии нет, те же силы, что и в РИ ну плюс 10-20% немцев и люфтов немного.

?Это не развилка. Максимум Питер берется, далее реал.

Какой нафиг реал после взятия Питера-то...

?Тут гадать бесполезно. Нужно моделирование. Например - Питер взят, но на юге сил не хватило, поэтому русскими удержан Харьков и Донбасс. Баланс сил примерно тот же.

?Даже если Питер не взят, то на попытки прорвать блокаду бесполезно угробят уйму войск (как и в реале), кроме того, отрезан северный маршрут ЛЛ, так что у русских на юге тоже меньше сил, чем в РИ у немцев, и -10 к морали от плотной блокады Ленинграда (когда захватят, будет -50).

Весной-летом 1942 на юге новое наступление и зайдут немцы еще дальше реала.

Ну а кроме того сливаются Северный фронт и группировки в Эстонии и на Ханко. Противостоявшие им немецкие войска, соответственно, высвобождаются. Генерал Дитль едет водружать фашистский флаг на Казбек.

Изменено 27 May 2015 пользователем Curioz

[Heliodromos]

Ну почему никто налеты B-17 на Хельсинки не допускает?

[Lestarh]

Ну почему никто налеты B-17 на Хельсинки не допускает?

?Потому что раньше 43-го они вряд ли случатся, а на тот момент ещё непонятно что вообще будет.

Кстати замечу, что в Хельсинки лететь нужно через Данию и Балтику - это весьма и весьма далеко и нудно. Летать над нейтральной Швецией - не факт, что шведы не возникнут.

[sv19]

РИ-группа "Север" три года в болоте просидела, пока лесник не пришел. Несопоставимые усилия и несопоставимый расход матчасти.

Но вообще напоминаю коллегам, что по условию никаких новых групп армий в Финляндии нет, те же силы, что и в РИ ну плюс 10-20% немцев и люфтов немного.

?Это не развилка. Максимум Питер берется, далее реал.

Какой нафиг реал после взятия Питера-то...

?Тут гадать бесполезно. Нужно моделирование. Например - Питер взят, но на юге сил не хватило, поэтому русскими удержан Харьков и Донбасс. Баланс сил примерно тот же.

?Даже если Питер не взят, то на попытки прорвать блокаду бесполезно угробят уйму войск (как и в реале), кроме того, отрезан северный маршрут ЛЛ, так что у русских на юге тоже меньше сил, чем в РИ у немцев, и -10 к морали от плотной блокады Ленинграда (когда захватят, будет -50).

Весной-летом 1942 на юге новое наступление и зайдут немцы еще дальше реала.

Ну а кроме того сливаются Северный фронт и группировки в Эстонии и на Ханко. Противостоявшие им немецкие войска, соответственно, высвобождаются. Генерал Дитль едет водружать фашистский флаг на Казбек.

?Блокады никакой не будет, возьмут Ленинград максимум к 15 июля. Далее удар на восток и на юго-восток. В итоге к августу или к сентябрю РККА вынуждена разрываться между тремя направлениями - прикрывать Москву в районе Смоленска, прикрывать Москву с севера со стороны Ярославля, и позаботиться об обороне Горького. 

 

Но для этого нужно не просто "полное участие Финляндии", а чуток переписать "Барбароссу", задав новые направления, ну и группировка немцев в Финляндии не на 20% больше реала, а на 20-30% больше, плюс - вся сосредоточена на перешейке, а на бесполезном мурманском направлении ничего нет. Ну и финны, пускай солдат у них не больше реала, но наступают бодро рядом с немцами.

Где-нибудь на Псковщине группа "Южная Карелия" соединяется с группой "Север" и идет на Ярославль. Но не успеет ли РККА приготовить сильный оборонительный рубеж на Волге, от Дубны до Рыбинского водохранилища?

[Curioz]

Ну почему никто налеты B-17 на Хельсинки не допускает?

?Дальности-то хватит?

Расстояние Шотландия-Хельсинки минимум 1700 км, дальность В-17 с нормальной нагрузкой 3200 километров...