Финляндия вступает в войну 22 июня 1941

[boroda]

Удержать такую территорию, при условии тотальной партизанщины, у немцев, просто, нет сил

 

какие такие партизаны в 41-ом ?

 

 

 

?Простите может я не ясно выразился.  В 42-43.

[komo]

Пару сотен танков трофейных французких с противоснарядным бронированием,переделываемые постепенно финами в штурмовые орудия, пионерские танки и ягпанцеры, как раз на 3-4 батальона  НПП сформировать за полгода-год. Ну и пару-тройсу сотен трофейных орудий (что было в реале куплено финами) искажем штукас на одну авиагрупу + истребителей поновей (эмили и\или фридрихи) для обновления авиапарка истребительного. Фины вполне это потянут и это изменит соотношение потерь в пользу финов в 41-42г. Конечно для всего восточного фронта это даже не процент и парируется отправкой одной-двух стрелковых дивизий советских против финов + чуть больше маршевого пополнения, но осенью 41г этоможет оказатся соломинкой переломившей хребет. Да и эти же пикировщики могут хорошо срабтать против флота (Ханко, талинский переход, Кронштад)

[master1976]

Вопрос:сколько времени ушло у финнов на переделку полсотни советских трофейных танков?

Вопрос:сколько времени уйдет у финнов на переделку 200 французских трофейных танков?

[Curioz]

Вопрос:сколько времени ушло у финнов на переделку полсотни советских трофейных танков?

Вопрос:сколько времени уйдет у финнов на переделку 200 французских трофейных танков?

?БТшки в САУ они в военное время переделали меньше чем за год, причем заново разработали башни под 114-мм английские гаубицы. Если без таких извращений, то за год с июня 1940 по июнь 1941 вполне успеют.

[sv19]

отбивать его Красной Армии потом придётся именно с уличными боями. Немцы будут цепляться за него изо всех сил.

 

 

 

?А Вы уверены, что в подобной ситуации вообще удастся повернуть войну вспять и отбивать Ленинград? Тут как бы ни полное поражение вырисовывается к зиме 1941, ну или к лету 1942. Ну или РККА вцепится за центральное Поволжье и таки устоит, но как пойти вперед-то...

 

Что касается ситуации 1941, то по Ленинграду я в целом с Вами согласен, но интересно, что же дальше? Успеет ли РККА и население подготовить сносный рубеж по Волге (Яхрома-Дубна-южный берег водохранилища). Способны ли немцы до конца сентября пройти этот рубеж и взять Ярославль? Что с Горьким и что с Москвой?

[sv19]

И, кстати, в довесок ко всему финно-немцы получают почти исправную промышленность Ленинграда, разрушить подчистую сов. органы власти и армия наверняка не успеют, а немцы бомбить а-ля Сталинград август 42 - не станут.

[Nagel]

 

?1. Какое ЛАНО если немцы входят в Питер с ходу в начале июля?

2. Насколько НКВД и местные гарнизонные части будут в состоянии организовать устойчивую оборону? При этом, почти наверняка, не имея общего внятного руководства, панику и бегство из города населения?

3. Флот в Лиепае.

4. Подвести не успеют - суть именно в том, что немцы первым ударом с ходу рвут оборону и входят в город в течение первых двух недель войны. Практически это вполне реально - расстояние до новой финской границы в пределах сотни километров, устойчивость обороны на Карельском перешейке продемонстрировали реальные бои лета, когда войска были окружены и разбиты финнами.

5. Отступившие в этой ситуации это бегущие в панике штабные и хозяйственные тылы с криками "немцы прорвались, мы все умрём". Боевые части будут либо в котлах, либо пытаться вести бои на подступах. Посмотрите, что реально творилось летом в Белоруссии.

6. Харьков - тоже важен. Но на тот момент просто не нашлось никого, что мог бы организовать его оборону.

 

?Ничего хорошего. То есть оставят как есть - по факту, вымирать от голода осенью и зимой. В отличие от советских властей никаких карточек не будет - только свободный рынок при весьма скудном подвозе хлеба со стороны. Те, кто будет работать на немцев, скорее всего получат жалованье и пайки. А вот остальным остаётся в основном бежать в сельскую местность в надежде как-нибудь там устроится.

Для Ленинграда это чудовищная альтнегатива. Город будет обезлюжен не меньше, а вполне вероятно и больше, чем в РИ, да ещё и разграблен. Кроме того вот отбивать его Красной Армии потом придётся именно с уличными боями. Немцы будут цепляться за него изо всех сил.

?Флот вообще то в основном в Таллине, Либава - передовая база. 

ЛАНО формируется в РИ с 30 июня 1941. Что-то успеют сформировать. Оружие в городе есть. будут бои.

 

По поводу населения - ну я читал мемуары украинских националистов о жизни в Киеве 1941-42  - много воплей про "деградировавшие москальско-советские толпы мешочников бегущие в деревню менять имущество на хлеб". Описаний голода не видел.

Вообще судя по воспоминания родственников под немцами с продуктовой точки зрения деревня жила лучше чем под советами. Мой дед первый раз в жизни увидел спички в 1942, немецко-оккупационного производства , фабрики "Ипуть". Налоги были ниже, промтовары были.

В городе есть заводы - будут работать, вон в РИ ХПЗ успел побывать SS-Panzerwerk и делать Т-34 для дивизии СС Викинг.

Хотят что-то конечно взорвут, возможно сожгут и взорвут центр города как в Киеве и Выборге.

[Nagel]

И, кстати, в довесок ко всему финно-немцы получают почти исправную промышленность Ленинграда, разрушить подчистую сов. органы власти и армия наверняка не успеют, а немцы бомбить а-ля Сталинград август 42 - не станут.

?Немцы могут перед штурмом ударить по городу...

А что за планы отправить население к Рузвельту? Есть какие то источники по этому поводу?

[Curioz]

В записке ОКВ от 21.9.41:

 

«Мы разрешаем Рузвельту после капитуляции Ленинграда обеспечить его население продовольствием, за исключением военнопленных, или перевести его в Америку под наблюдением Красного креста на нейтральных судах».

«Разумеется, предложение не может быть принято, но его нужно использовать в целях пропаганды».

[master1976]

Вопрос:сколько времени ушло у финнов на переделку полсотни советских трофейных танков?

Вопрос:сколько времени уйдет у финнов на переделку 200 французских трофейных танков?

?БТшки в САУ они в военное время переделали меньше чем за год, причем заново разработали башни под 114-мм английские гаубицы. Если без таких извращений, то за год с июня 1940 по июнь 1941 вполне успеют.

?А финских мощностей хватит,чтобы по завершении Зимней войны,за год с небольшим,произвести переделку 200 французских трофейных танков?Известно,что ремонтом в основном занимались не только в бронеремонтном центре в Варкаусе, но к работам привлекались также и другие предприятия — завод фирмы «Локомо АО» в Тампере, механический завод фирмы «Розенлев» в Пори, завод «Руона АО» в Раахе, механический завод Альстрёма в Варкаусе и мастерские при центральной тюрьме в Риихимяки. 

Потянут финны?

А сколько французских механиков понадобится для помощи финнам в деле ремонта техники?

Вот в реале финнам помогали одно время 60 шведских специалистов(в ремонте советской бронетехники,которой и числом поменьше было)

[Curioz]

Я думаю, что переделать 200 однотипных исправных машин финнам будет куда проще, чем сотню разнокалиберного разбитого и изношенного советского бронехлама...

[Doctor Haider]

Французские танки нужны самим немцам. Для переделки в САУ и тягачи. Для патрульной и охранной службы.

[Curioz]

1) 221-й панцерабтайлунг с французскими танками в Карелии - это реал.

2) БОльшая часть французских танков 1940 года так никуда из Франции и не уехала. Даже в виде тягачей.

[sv19]

К коллеге Nagel по поводу националистов и голода:

 

Вы точно "националистов" читали, а не бывших репрессированных сов. деятелей, только-только ставших "националистами"? 

Первые как раз и говорили, что под немцами хоть какая-то свободная торговля, а вторые по советской традиции ругали "мешочников".

 

А по поводу голода, то по Украине примерно так и было. Вот только под Ленинградом будет чуть похуже - климат не тот, деревня  народ так хорошо, как на Украине, не прокормит. Впрочем, если немцы дадут народу разбежаться, жертв, наверное, будет меньше, чем от блокады.

[sv19]

И, кстати, в довесок ко всему финно-немцы получают почти исправную промышленность Ленинграда, разрушить подчистую сов. органы власти и армия наверняка не успеют, а немцы бомбить а-ля Сталинград август 42 - не станут.

?Немцы могут перед штурмом ударить по городу...

 

?Ударить могут,но вовсе не так сильно, как по Сталинграду в августе 1942. Зачем им через неделю захватывать руины?

[Lestarh]

отбивать его Красной Армии потом придётся именно с уличными боями. Немцы будут цепляться за него изо всех сил.

 

 

 

?А Вы уверены, что в подобной ситуации вообще удастся повернуть войну вспять и отбивать Ленинград? Тут как бы ни полное поражение вырисовывается к зиме 1941, ну или к лету 1942. Ну или РККА вцепится за центральное Поволжье и таки устоит, но как пойти вперед-то...

?Допускаю.

Шансы на глобальную победу у Германии настолько призрачны, что рано или поздно Ленинград мы вернём. Хотя сколько это займёт времени и чего будет стоить - вопрос достаточно сложный.

Даже если СССР капитулирует в 41-м (что не факт) ничто не мешает ему (или его части) некоторое время спустя передумать. Тем паче на полную оккупацию аж до Тихого океана немцы даже не замахивались.

 

?Флот вообще то в основном в Таллине, Либава - передовая база. 

ЛАНО формируется в РИ с 30 июня 1941. Что-то успеют сформировать. Оружие в городе есть. будут бои.

 

По поводу населения - ну я читал мемуары украинских националистов о жизни в Киеве 1941-42  - много воплей про "деградировавшие москальско-советские толпы мешочников бегущие в деревню менять имущество на хлеб". Описаний голода не видел.

Вообще судя по воспоминания родственников под немцами с продуктовой точки зрения деревня жила лучше чем под советами. Мой дед первый раз в жизни увидел спички в 1942, немецко-оккупационного производства , фабрики "Ипуть". Налоги были ниже, промтовары были.

В городе есть заводы - будут работать, вон в РИ ХПЗ успел побывать SS-Panzerwerk и делать Т-34 для дивизии СС Викинг.

Хотят что-то конечно взорвут, возможно сожгут и взорвут центр города как в Киеве и Выборге.

?Не суть -главное, что в Лениграде флота нет.

Что и как успеют сформировать за неделю из добровольцев - большой вопрос. Как и то, насколько эффективно собранные части смогут сопротивляться.

 

Про Киев не скажу, я ориентировался на Харьков, как крупный промышленный город. Там население за войну просело по наиболее драматичным оценкам от 1,5 миллионов на момент оккупации (с беженцами) до 200 тыс. на момент освобождения.

Изменено 28 May 2015 пользователем Lestarh

[Nagel]

К коллеге Nagel по поводу националистов и голода:

 

Вы точно "националистов" читали, а не бывших репрессированных сов. деятелей, только-только ставших "националистами"? 

Первые как раз и говорили, что под немцами хоть какая-то свободная торговля, а вторые по советской традиции ругали "мешочников".

 

?Националистов. Им тоже очень не нравились мешочники и мелочная торговля своими вещами. Они же тогда "прогнивший буржуазный Запад" отвергали, и ориентировались на Гитлера и Дуче.  В демократию они начали играть после войны, когда хозяин поменялся - США почему то не нравился нацизм...

А в 1930-х 1940-х примером для них были немецкие нацисты и итальянские фашисты - с соответствующим отвержением "гнилого буржуазного мирка" и "національним вихованням молоді"

 

 

[Nagel]

 

?Не суть -главное, что в Лениграде флота нет.

Что и как успеют сформировать за неделю из добровольцев - большой вопрос. Как и то, насколько эффективно собранные части смогут сопротивляться.

 

Про Киев не скажу, я ориентировался на Харьков, как крупный промышленный город. Там население за войну просело по наиболее драматичным оценкам от 1,5 миллионов на момент оккупации (с беженцами) до 200 тыс. на момент освобождения.

?Харьков  - это эвакуации (причем проводимые обоими сторонами, призыв в армию, массовые аресты как немцами, так и советскими (за краткий период весны 1943 НКВД-шники там кучу народа перестреляли, арестовали и насильно угнали на курсы диверсантов), гибель во время боев и бомбежек, наконец - разбегание по окрестной сельской местности.

[Nagel]

?Допускаю.

Шансы на глобальную победу у Германии настолько призрачны, что рано или поздно Ленинград мы вернём. Хотя сколько это займёт времени и чего будет стоить - вопрос достаточно сложный.

Даже если СССР капитулирует в 41-м (что не факт) ничто не мешает ему (или его части) некоторое время спустя передумать. Тем паче на полную оккупацию аж до Тихого океана немцы даже не замахивались.

?После капитуляции Питера рушится весь фланг восточного фронта. Битва за Москву проигрывается - потому что не удается собрать резервы для неё, они раздергиваются на попытки остановить немцев и финнов под Питером. Занимаются последние промышленные районы в Поволжье,  -и все, дальше Сибирь.

Нету СССР. Все он рухнул. Немцы его добьют за весну- лето 1942, лояльность тех же донских казаков, народов Кавказа , казанских татар сомнительна, немцам хватит местных полицаев для добивания огрызков РККА где нибудь в Заволжье.

Немцы получают ресурсы всей Европейской части СССР, теперь они непобедимы - они могут сосредоточится на противостоянии с западными союзниками. Скажем перебросить огромные массы войск с Ост-фронта на укрепление береговой обороны Европы - и никакие высадки станут невозможными.

Конечно, есть угроза бомбежек. Но немцы могут как в РИ 1944-45 эвакуировать промышленность на восток - только теперь вплоть до Риги и Львова.

Будет холодная война национал-социализма и "демократии".

И атомная бомба не сможет уничтожить райх - у него есть зарин. Так что в ответ на атомные бомбежки будет зариновая атака Лондона.

[Lestarh]

 

?Не суть -главное, что в Лениграде флота нет.

Что и как успеют сформировать за неделю из добровольцев - большой вопрос. Как и то, насколько эффективно собранные части смогут сопротивляться.

 

Про Киев не скажу, я ориентировался на Харьков, как крупный промышленный город. Там население за войну просело по наиболее драматичным оценкам от 1,5 миллионов на момент оккупации (с беженцами) до 200 тыс. на момент освобождения.

?Харьков  - это эвакуации (причем проводимые обоими сторонами, призыв в армию, массовые аресты как немцами, так и советскими (за краткий период весны 1943 НКВД-шники там кучу народа перестреляли, арестовали и насильно угнали на курсы диверсантов), гибель во время боев и бомбежек, наконец - разбегание по окрестной сельской местности.

?А тут не так?

В отношении эвакуаций и репрессий стараюсь приводить данные на момент прихода и ухода немцев (хотя понятно, что там кого считал в этой ситуации?).

Так что основная убыль там это именно бегство в сельскую местность. Смертность в городе за оккупацию оценивали, емнип, в 200 - 250 тыс. человек. Половина - от голода.

 

?Допускаю.

Шансы на глобальную победу у Германии настолько призрачны, что рано или поздно Ленинград мы вернём. Хотя сколько это займёт времени и чего будет стоить - вопрос достаточно сложный.

Даже если СССР капитулирует в 41-м (что не факт) ничто не мешает ему (или его части) некоторое время спустя передумать. Тем паче на полную оккупацию аж до Тихого океана немцы даже не замахивались.

?После капитуляции Питера рушится весь фланг восточного фронта. Битва за Москву проигрывается - потому что не удается собрать резервы для неё, они раздергиваются на попытки остановить немцев и финнов под Питером. Занимаются последние промышленные районы в Поволжье,  -и все, дальше Сибирь.

Нету СССР. Все он рухнул. Немцы его добьют за весну- лето 1942, лояльность тех же донских казаков, народов Кавказа , казанских татар сомнительна, немцам хватит местных полицаев для добивания огрызков РККА где нибудь в Заволжье.

Немцы получают ресурсы всей Европейской части СССР, теперь они непобедимы - они могут сосредоточится на противостоянии с западными союзниками. Скажем перебросить огромные массы войск с Ост-фронта на укрепление береговой обороны Европы - и никакие высадки станут невозможными.

Конечно, есть угроза бомбежек. Но немцы могут как в РИ 1944-45 эвакуировать промышленность на восток - только теперь вплоть до Риги и Львова.

Будет холодная война национал-социализма и "демократии".

И атомная бомба не сможет уничтожить райх - у него есть зарин. Так что в ответ на атомные бомбежки будет зариновая атака Лондона.

?Коллега не так драматично.

 

1. Коллапс Питера ещё не гарантирует занятие Поволжья. Север отсекается, но в верхнем Поволжье логистика уже работает не на немцев, расстояния там большие и шансы увязнуть в боях вполне приличные.

2. Перенос удара на север ослабляет юг. Соответственно на Украине ситуация менее тяжёлая и сохраняются резервы.

3. Ситуация с битвой за Москву принципиально не меняется. Немцам нужно занимать Прибалтику и устанавливать контакты ГА Север и условной ГА "Карелия", а это займёт приличное время и ещё сильнее потянет немцев "влево" продолжая снижать давление на Украину. Харьков, скорее всего остаётся советским, Киевского котла тоже может не случиться.

4. Никакого движения на Урал и в Сибирь невозможно - это даже не планировалось и на коленке устраивать подобные кунштюки немцы не будут. Им это нафиг не надо. Реально просто линия фронта "наклоняется" и проходит не в ракурсе Ростов - Москва - Калинин - Питер, а скорее Днепр - Киев - Смоленск - Калинин - Ярославль - Вологда.

СССР при этом теряет в промышленном потенциале Питера но сохраняет промпотенциал, население и ресурсы восточной Украины.

5. В этой ситуации СССР может пойти на "новый брестский мир" может продолжать сопротивление. Никакой чисто военной триумфальном победы немцев на данном этапе невозможно. Только сдача СССР на болезненных, но вполне конкретно оговорённых условиях.

6. "Непобедимость" Германии в ВМВ  - не более чем эротическая мечта немцефилов. Выиграть её Германия не могла ни в каких реальных раскладах. Максимум свести поражение к менее катастрофическому и болезненному, нежели в реале (но для этого нацистское руководство слишком упёрто и самоуверенно).

7. Опора на ресурсы СССР даже в условиях оккупации натыкается ровно на те же проблемы, что и в 1918 году. При том, что кайзеровские немцы разумнее и лояльнее нацистских. Именно поэтому для Германии много разумнее пытаться договориться со Сталиным на условиях поставки тем ресурсов, нежели "давить до победного конца". Однако Гитлер этого не понял.

8. Проблемы "зарин против атома" уже горячо обсуждались в теме о забомбливании Германии в каменный век в 43-м. Аргументация там представлена.

 

[Nagel]

 

6. "Непобедимость" Германии в ВМВ  - не более чем эротическая мечта немцефилов. Выиграть её Германия не могла ни в каких реальных раскладах. Максимум свести поражение к менее катастрофическому и болезненному, нежели в реале (но для этого нацистское руководство слишком упёрто и самоуверенно).

?Это голословное утверждение. Поэтому мы его не рассматриваем. Это вопрос веры, просто вы воспитаны советской школой, которая вам это вбило в голову, как условный рефлекс.

?

[Nagel]

 

7. Опора на ресурсы СССР даже в условиях оккупации натыкается ровно на те же проблемы, что и в 1918 году. При том, что кайзеровские немцы разумнее и лояльнее нацистских. Именно поэтому для Германии много разумнее пытаться договориться со Сталиным на условиях поставки тем ресурсов, нежели "давить до победного конца". Однако Гитлер этого не понял.

? Население СССР - это сельскохозяйственные рабы, загнанные в колхоз. Которые уже приучены к работе на хозяина. Вплоть до смерти от голода. И не пищат.

Рабочие тех предприятий которые избежали эвакуации спокойно работали на немцев - ХПЗ, Николаевский судостроительный завод. Без "руководящей и направляющей руки партии" никаких партизан не будет - некому их собирать в кучки, неоткуда им брать оружие. Да будут остаточные группы, подпольщики - но это решаемый вопрос, тут же выстроится куча людей готовых сдать их немцам. Собственно практически все подпольные группы были раскрыты и довольно быстро.

 

[Lestarh]

 

6. "Непобедимость" Германии в ВМВ  - не более чем эротическая мечта немцефилов. Выиграть её Германия не могла ни в каких реальных раскладах. Максимум свести поражение к менее катастрофическому и болезненному, нежели в реале (но для этого нацистское руководство слишком упёрто и самоуверенно).

?Это голословное утверждение. Поэтому мы его не рассматриваем. Это вопрос веры, просто вы воспитаны советской школой, которая вам это вбило в голову, как условный рефлекс.?

?Ваши возражения голословны в ничуть не меньшей степени.

Просто считайте промышленные и мобилизационные потенциалы участников и делайте из них выводы.

 

7. Опора на ресурсы СССР даже в условиях оккупации натыкается ровно на те же проблемы, что и в 1918 году. При том, что кайзеровские немцы разумнее и лояльнее нацистских. Именно поэтому для Германии много разумнее пытаться договориться со Сталиным на условиях поставки тем ресурсов, нежели "давить до победного конца". Однако Гитлер этого не понял.

? Население СССР - это сельскохозяйственные рабы, загнанные в колхоз. Которые уже приучены к работе на хозяина. Вплоть до смерти от голода. И не пищат.

Рабочие тех предприятий которые избежали эвакуации спокойно работали на немцев - ХПЗ, Николаевский судостроительный завод. Без "руководящей и направляющей руки партии" никаких партизан не будет - некому их собирать в кучки, неоткуда им брать оружие. Да будут остаточные группы, подпольщики - но это решаемый вопрос, тут же выстроится куча людей готовых сдать их немцам. Собственно практически все подпольные группы были раскрыты и довольно быстро.

?Но вот на практике, отчего-то, эксплуатация огромной массы ресурсов оккупированных территорий шла крайне вяло и масштабы отдачи от того, что немцы с осени 1941го по осень 1943 успешно контролировали значительную часть совесткого потенциала были весьма скромными.

[Nagel]

 

2. Перенос удара на север ослабляет юг. Соответственно на Украине ситуация менее тяжёлая и сохраняются резервы.

?Это подмена тезиса. Тезис таков: немцы не переносят направление своих ударов. Это финны начинают воевать на все 100%. А не играть в игру "тут воюем, тут не воюем, тут рыбу заворачиваем"

Группа Армий Север также как и в РИ наступает через Прибалтику. И Киев с Харьковом падают в те же сроки.

[Lestarh]

 

2. Перенос удара на север ослабляет юг. Соответственно на Украине ситуация менее тяжёлая и сохраняются резервы.

?Это подмена тезиса. Тезис таков: немцы не переносят направление своих ударов. Это финны начинают воевать на все 100%. А не играть в игру "тут воюем, тут не воюем, тут рыбу заворачиваем"

Группа Армий Север также как и в РИ наступает через Прибалтику. И Киев с Харьковом падают в те же сроки.

?Нет - тезис именно "немцы переносят". Поскольку он совершенно логично вытекает из тезиса "финны начинают воевать всерьёз".

Потому что без немцев они и так воевали вполне на 100%. Просто задачи у них были свои собственные. Если же они воюют ради немецких задач, а не своих - это неизбежно приведёт к перестройке немецких планов и направления ударов.

Без гарантий переноса немецкого удара на Север финны будут воевать ровно так, как в реале.