Карла XII нет.

[EvekVonZushek]

Посмотрите, чем начатое в вашем примере в 1658 году завершилось

А вот тут уже вы начитаетесь путаться датско-шведская война во время которой Карл 10 прошел по льду, ако посуху закончилась шикарно для шведов и позорно для датчан.

==============================================================

....Вообще-то эта война имела две части...Их можно разъединять подписанными мирами. По одному датчане немало потеряли...По второму (Копенгагенский мир в 1660) они всё вернули обратно. Только Вы итоги этой войны чего-то игнорируете. 

Знаете ли, то что Финал - оно всегда важнее того, что Изначально ???

Я вот думаю : Вы наконец-то дочитаете до Копенгагенского мира в 1660, или Вы его будете нарочно игнорировать. Там в Википедии даже сносочка есть (всякие "фу" насчёт русской Википедии тут не принимаются - её тоже не дураки пишут)

 Вы скажите сразу, чтобы я свои эмоции поберёг. А то я Вам про финал, а Вы мне про самые главные шведские "экзорциции" повествуете.

 В финале-то шведы провалили свой "окончательный марш на стародавнего врага"...С треском . Кстати, и опять тут был эффект "союзников"

================================================================

По Роскильскому миру    в феврале шведы получили  "Сконе, Халланд и Блекинге; остров Борнхольм (позже и остров Вен); норвежские провинции Бохуслен (на юге) и Трёнделаг (в центре)". Я думаю это совсем неплохо за один год войны (хотя Швеция параллельно воевала с Россией и Польшей)

В 1658 году в августе шведы решили "второй раз сходить за данью" в Данию. И начали новую войну. Но шведский король несмотря на то, что ему умные люди советовали пойти на штурм (к этому датчане были меньше готовы) он решил затянуть осаду.  А тем временем на помощь Дании пришли союзники

===========================================================

 Ага...Союзники - они всегда такие Союзник...То Дании на помощь прийдут и Швеции всю кашу испортят... А через 42 года изменят свои приоритеты :-)

...Насчёт вассальных клятв : Вы тоже как-то странно и альтернативно их понимаете.

То есть по вашему если вассал строит крепости, набирает войска и входит в союзы с враждебными своему сюзерену государствами - это есть порядок вещей ??? Забавно

Ну это вполне в традициях вассалитета: в подобной ситуации граф Ангулемский придерживался мысли, что король — лишь «первый среди равных». А посему ответ его был: «Тот же, кто сделал тебя королем!».

А так как Голштейн-Готторп в основном расположен в Голштейне (части империи которую в качестве графов получили как наследники графов шауэнбург)

Христиан I подтвердил все права и вольности Ш.-голштинских чинов и принес присягу, что Шлезвиг и Голштиния никогда не будут отделены друг от друга, а составят одно нераздельное самостоятельное владение, которое никогда не должно быть инкорпорировано Данией. Ежегодно герцог должен созывать голштинский сейм в Борнгевде, а шлезвигский в Урнегевде; Христиан I выкупил за 41500 гульденов у шауэнбургского графа его право на наследство в Ш.

Ну если датский король нарушает клятву сюзерена, что мешает верному вассалу обратится за помощью главному арбитру империи, а также к другим князьям империи.

===================================================================

 А Вы, Уважаемый Коллега, вспомните ещё клятвы Кальмарской Унии...Там все тоже клялись и божились на Библиях и Распятиях, может и ракки с обломками святых в засос целовали -  а в результате  Вам и так всё известно без лишних пояснений. 

 Даже Ваш пример в отношении графа Ангулёмского косвенно играет против Вас же самого.

 Получается, что если вассал даёт клятву, но готов её нарушить, то значит и сюзерен может начхать на свои клятвы и обещания вассалу.

  Вот мы и опять приходим к извечному "праву сильного" и "блистательного вероломства".

Так Вы за политическое паскудство, или всё же против него ???

=============================

 то за это время датчане смогут так подготовиться, что результат будет как и 11 февраля 1659 года. до которого вы не дочитали.

===============================

Дак они и в РИ готовились, но не получилось. А начать в АИ раньше не получится Речь Посполитая и Россия заняты турком

То есть в АИ сбудется ваша мечта когда очень маленький, но гордый Голштейн-Готторп побьет большую Данию  . И ему за это ничего не будет.

==========================

... Вы про подготовку в какие годы говорите ??? Про 1700 ??? Если про него - то датчане прекрасно были готовы к противодействию шведам - блокированный датским флотом шведский флот, при своём численном превосходстве, носа не смел высунуть из Карлскруны. Это, надеюсь, Вы не будете оспаривать ???

  К визиту англо-голландского флота, который прошёл под пушками Кронборга под видом "не при делах"  датчане не были готовы.  

 А Вы, отбросив детерминизмы, что бы делали на их месте??? Или встать на место датчан мешает очарование образом Карла XII( в нынешней теме отсутствующего)...Ну да, спал в сапогах, жил в седле, всех нагибал, страну разорил, генофонд подпортил, земли потерял, сколько жизней напрасно угробил.... Король - мечта!!!...Упаси Господь

.........А насчёт моей "мечты", как Вы выразились про то, что "...маленькая Голштиния разобьёт Данию"

...Ну, исходя из детерминизма, ничего всё таки не получилось у Го.-Го. и Шлё.-Го.-Го.

Видать   (перефразируя слова героев моей иной темы)  или скорлупа у датских яиц очень крепка и они очень велики, или у мышки хвостик слабоват-коротковат.

  Финал для Голштинии всё равно тошнотворный.

Была автономным герцогством, боролась-боролась, интриговала-интриговала, столько много своей и датской крови пролила...

  Только для того, чтобы из почти независимого герцогства, связанного унией с Датской Короной превратится в банальную германскую провинцию. Как пошло и смешно!!! Впрочем,  за что боролись - на то и напоролись

================================

 

То есть в АИ они будут действовать ровно также как и в РИ. Единственное отличие тут, что в Швеции "бедная королева", а не "малолетний король".

=======================================================

... Ну да всё ясно... Теперь подберите только имя того самого славного генерала (да хоть придумайте его), который принудит к сдаче Данию и заставит подписать Травендальский мир по этим детерминистическим курсам.

 Ну а я Вам скажу тогда, как в этой детерминистической выкладке будут звать храброго героя, который разобьёт русских под Нарвой, будет гонять саксонцев по Польше, потом продует битву под Полтавой, будет скрываться у турок и в конце концов погибнет при осаде датской крепости в Норвегии.

 По Вашему детерминизму - моим детерминизмом. Пуркуа па ???

 А давайте этого генерала будут звать Карл Тольфти ???

======================================

И как итог под дулами пушек  датчане в Тарвендале подписывают договор по которому подтверждают Роскильдский мир утверждавший суверенитет Голштейна от Дании (подтвержденый и Оливским миром) и выплачивают контрибуцию. Хотя возможно принц-консорт убедит королеву "ради добрососедских отношений смягчить договор и взять в виде платы обременительные для  Дании земли в Голштейне"

====================

Я плакалЪ  !!!  Я не мог сдержатЪ слёзЪ !!! ПлатокЪ мне, платокЪ !!!...Ну или хоть маленький ПлаточекЪ !!!

.А, пардон за вопрос ??? А отчего только Голштинию ??? В 19 веке Швеция отжала себе всю Норвегию. Да и все Коллеги, как только я про Данию речь заведут - так сразу лбом упираются в "копенгагенизацию" и "денорвегиянизацию" Дании. Они так сладко и мистично звучат!!!  Давайте уж скромно сразу отрывайте и Норвегию, как было в финале наполеоновских войн по Кильскому договору в 1814... "Детермине", месье, так уж пусть "детермине" по полной 

?

Изменено 6 Jun 2015 пользователем EvekVonZushek

[AVGUR]

По второму (Копенгагенский мир в 1660) они всё вернули обратно. Только Вы итоги этой войны чего-то игнорируете. 

Не всё: в 1658 отдали "Сконе, Халланд и Блекинге; остров Борнхольм (позже и остров Вен); норвежские провинции Бохуслен (на юге) и Трёнделаг (в центре)"

в 1660 вернули: остров Борнхольм в Балтийском море и северная область Трёнделаг.

То есть даже после "разгрома" шведы остались в финале в выигрыше. Странно почему вы этот факт игнорируете?

Там в Википедии даже сносочка есть

Более того там у каждого слова можно узнать имя редактора Википедии который это слово в статью вставил. 

Или встать на место датчан мешает очарование образом Карла XII( в нынешней теме отсутствующего)...

Теперь подберите только имя того самого славного генерала (да хоть придумайте его), который принудит к сдаче Данию

В целом в 1700-1705  году Карл 12 действовал  весьма неплохо, а в (1700-1703 просто идеально). По его шаблону вполне может воевать Фридрих 4

я Вам скажу тогда, как в этой детерминистической выкладке будут звать храброго героя, который разобьёт русских под Нарвой, будет гонять саксонцев по Польше, потом продует битву под Полтавой, будет скрываться у турок и в конце концов погибнет при осаде датской крепости в Норвегии

Более того прелесть Фридриха 4 как генерала состоит в том, что разбив Данию у Копенгагена, Россию у Нарвы, Августа у Риги и Фрауштадта он может как и в РИ (но несколько иначе) пасть в одной из битв.

А его место займет один из технических (а не лиц связанных родством с фамилией ) генералов например: К. Г. Реншильд,  А. Горн (если не попал в плен)  А. Мардефельт (если родственники постараются)    О. Веллинг   В. А. Шлиппенбах (правда он в Прибалтике) А. Л. Левенгаупт   (вторая линия Карл Густав Крейц,   Г. Ю. Майдель   К. Г. Роос         )

А отчего только Голштинию

Она связывает бременские и померанские владения Швеции, к тому же она наследственное владение (но находится  в отличие от Пфальца рядом) . Норвегию взять можно, но потом в следующей войне, а пока для Швеции главней решить проблему с Польшей и Россией.

 

[EvekVonZushek]

Не всё: в 1658 отдали "Сконе, Халланд и Блекинге; остров Борнхольм (позже и остров Вен); норвежские провинции Бохуслен (на юге) и Трёнделаг (в центре)"

в 1660 вернули: остров Борнхольм в Балтийском море и северная область Трёнделаг.

То есть даже после "разгрома" шведы остались в финале в выигрыше. Странно почему вы этот факт игнорируете?

Ахаха... Коллега AUGVR, да я не игнорирую.

Но просто изумляет, что Вы  якобы"победу" шведов в финале этой войны аргументируете лишь тем, что они это Всё вернули , но не сразу, а через год. Причём Борнхольм сам "вернулся" к Дании.

 Ну, развивая вашу систему присуждения побед, выходит в Северной войне шведы победили - лишились Лифляндии и Ингрии, Бремен-Верден, половины Померании и приобрели бесценный военный опыт...

Так, что ли???

===============================

Более того там у каждого слова можно узнать имя редактора Википедии который это слово в статью вставил. 

 

Спасибо, Коллега  AUGVR, но я умею пользоваться и Википедиями (русскими ли, зарубежными ли) и соответственно, выходить на  источники для статьи.  Или Вы со мной новоприобретённым опытом делитесь???

========================================================

В целом в 1700-1705  году Карл 12 действовал  весьма неплохо, а в (1700-1703 просто идеально). По его шаблону вполне может воевать Фридрих 4

Да кто же спорит !!!

Только вот без помощи англо-голландского флота никаких его действий не было бы и в помине. Только лишь фактор вмешательства англо-голландцев смог качнуть чашу весов в шведскую пользу и по факту превратить во что-то действенное.

 Короче, нет никакого "шаблона".

Потому как без фактора под названием "англо-голландский" флот вся шведская компания, увы, терпит фиаско. С карлом XII, или без оного !!!

Более того прелесть Фридриха 4 как генерала состоит в том, что разбив Данию у Копенгагена, Россию у Нарвы, Августа у Риги и Фрауштадта он может как и в РИ (но несколько иначе) пасть в одной из битв.

А его место займет один из технических (а не лиц связанных родством с фамилией ) генералов например: К. Г. Реншильд,  А. Горн (если не попал в плен)  А. Мардефельт (если родственники постараются)    О. Веллинг   В. А. Шлиппенбах (правда он в Прибалтике) А. Л. Левенгаупт   (вторая линия Карл Густав Крейц,   Г. Ю. Майдель   К. Г. Роос         )

 Я не знаю, Коллега, где Вы разглядели "генеральские прелести" Фридриха IV как генерала, но в этой области он блеснуть не успел.  Слишком скоро погиб он в реале.

Если в АИ он это не сделает, то по-крайней мере я всё ещё не вижу оснований для Ваших слов "прелесть Фридриха 4 как генерала".

   Я признаю за ним таланты администратора - по-крайней мере планы его административно-хозяйственных преобразований в Гольштейн-Готторпе действительно разумны, но полководческими талантами он себя никак не проявил.

.

Увы, но Ваше мнение базируется только на том, что:

1)  ... Шведы так или иначе будут вдохновлены решительным и авантюрным духом Карла XII, даже если его не существует.

2) ... Англо-Голландский флот обязательно прийдёт и будет не только фактором сдерживания датчан, но и пойдёт на поводу незримого духа Карла XII

Короче, дух Карла XII и англо-голландский флот является просто необходимым фактором того, чтобы храбрые шведы победили  датчан.

В противном же случае храбрая шведская армия так и не решится пересечь Эресунд, могущественная Голштиния так и не разобьёт Данию в эпохальной схватке, а шведский флот так и не высунет носа из Карлскруны, даже имея численное превосходство перед датским  флотом.

 Ну а вышеперечисленные вами персоналии смогут проявить себя не более чем в норвежской кампании шведской армии, где они будут осаждать датские крепости, которые будут иметь подвоз с моря и длиться это может долго и уныло немалый срок. По которому от шведов уплывут Лифляндия и Ингрия, а потом и Пруссия вмешается, чтобы Померанию заграбастать под шумок.

  А потом союзнические войска переправятся на помощь Дании, и при поддержке датского флота спокойно пересекут Эресунд. И при поддержке датского флота они могут это делать в любое время года, а не только в крайне редких зимних периодах.

.........//////

Кстати, своим полководческим даром Карл XII против датчан в 1700 так и не блеснул - датская армия была в Голштинии, так что никого он там не разбил у Кобнхавна, как Вы написали (раз уж "прелестный генерал" Фридрих 4 действует по его "шаблону"). Давайте уж будем честны. Под стенами датской столицы не состоялось сражение датской и шведской армии.

По моему несколько неразумно приписывать шведам победу только потому, что датской армии не было на поле боя и не могло в тот момент быть, так как она была за сотни километров

А если таковое и было - дайте ссылочку на источник этой задокументированной фантазии

 

Изменено 8 Jun 2015 пользователем EvekVonZushek

[Урус-хай]

Если король Карл Двенадцатый помер, может ли Петр Первый жениться на одной из его сестер с Прибалтикой в приданое?

[AVGUR]

Всё вернули , но не сразу, а через год.

Повторяю еще раз Шведы в 1658 получили "Сконе, Халланд и Блекинге; остров Борнхольм (позже и остров Вен); норвежские провинции Бохуслен (на юге) и Трёнделаг (в центре)"

Вот то что зачеркнуто они от этого в 1660 отказались. А всё остальное оставили себе. ( Вот карта. Всё что желтое и красное это шведы оставили себе, а то что фиолетовое вернули)

Или Вы со мной новоприобретённым опытом делитесь???

Скорее старым опытом хвастаюсь

Я думаю я могу это себе позволить

Я признаю за ним таланты администратора - по-крайней мере планы его административно-хозяйственных преобразований в Гольштейн-Готторпе действительно разумны, но полководческими талантами он себя никак не проявил.

Тем лучше Фридриху много и не надо, а из шведских генералов хороший администратор нужного подберет.

но Ваше мнение базируется только на том, что:

Таланты/бесталанность шведского короля никак не влияют на разгром Дании в 1700 году. Чем хуже будут у Швеции дела тем больше поводов у оранцев будет вмешаться.

Тактический ход ударить по беззащитному Копенгагену лежит на поверхности (его с 1658 по 1700 применяли три раза) и тут не требуется никакого духа.

И при поддержке датского флота они могут это делать в любое время года, а не только в крайне редких зимних периодах.

.........//////

Коллега, вы ошиблись: про постройку галактической датской империи которая бьёт всех и ей за это ничего не будет вы создали другую тему.  Но почему то не получив получив поддержки там, решили перенести свои ...(фантазии) в другие темы. А в данной теме как и в РИ Данию запинают умиротворят. Правда у неё как и в РИ будет шанс на реванш.

По моему несколько неразумно приписывать шведам победу только потому, что датской армии не было на поле боя и не могло в тот момент быть, так как она была за сотни километров

Это как раз свидетельство "гениальности" датских генералов: раз за разом уводить армию на юг и получать в ответ осаду столицы. Это их фишка

А тема/источник для фантазий вот тут

Если король Карл Двенадцатый помер, может ли Петр Первый жениться на одной из его сестер с Прибалтикой в приданое?

Ульрике 12 в 1700, Гедвига в РИ в 1698 году женилась (в АИ раньше). То есть вряд ли.

(Хотя темы о браке Петра и сестер Карла были, но был иной период)

НО у Петра есть Алексей которому 10. Вот тут есть почва для переговоров.  Но подобный брак нужно оформить не позже 1706/1708. Если в АИ к этому времени стороны созреют для мира, то это красивый способ оформить договор.

[master1976]

 Гедвига в РИ в 1698 году женилась (в АИ раньше).

А-а,вот когда у них там содом и гоморра начались!

С Алексеем вариант,да.И вариант сей доверить проработке барону Гюйссену,воспитаннику наследника.Человек весьма поднаторевший в разных всяких щепетильных дипломатических казусах и вопросах.Году так в 1703-1704.

Изменено 8 Jun 2015 пользователем master1976

[тохта]

Господа, а  когда  в  18  в  приданное  давали  какие  територии?

Прибалтика  для  шведов  очень  важна  как  источник  дешевого  хлеба  и  Тарле  не  раз  подчеркивал  что  в  Швеции  именно  этим  оправдывалась  вся  война  с  Россией.

[AVGUR]

Господа, а  когда  в  18  в  приданное  давали  какие  територии?

Прибалтика  для  шведов  очень  важна  как  источник  дешевого  хлеба  и  Тарле  не  раз  подчеркивал  что  в  Швеции  именно  этим  оправдывалась  вся  война  с  Россией.

?Война за испанское наследство (Бурбоны и Габсбурги получали как наследство/ приданное ), Пиренейский мир 1659 подобным образом закончил испано-французскую войну

Подобная попытка привела к картофельной войне в конце 18 века.  То есть практика есть.

А то что он не выгоден Швеции... Это конечно плохо. Но в РИ в 1720-е разрабатывались прожекты против "друга Августа". Возможно шведов заинтересует "справедливая компенсация" за счет Речи (её еще во времена Алексея Михайловича задумывали).

[Урус-хай]

Тем более в приданое юная принцесса может принести Эстонию.

Или вообще, объединение Швеции и России под скипетром сына Алексея и Ульрики.

[AVGUR]

Лучше когда в России Алексей и Ульрика, а в Швеции Карл Фредерик и Анна (ну любовь у Петра к Марте любовь). Оно и вероятнее с точки зрения религий  и конфессий. Хотя Петр Прим(ус) вполне способен на многое.

[EvekVonZushek]

Всё вернули , но не сразу, а через год.

Повторяю еще раз Шведы в 1658 получили "Сконе, Халланд и Блекинге; остров Борнхольм (позже и остров Вен); норвежские провинции Бохуслен (на юге) и Трёнделаг (в центре)"

Вот то что зачеркнуто они от этого в 1660 отказались. А всё остальное оставили себе. ( Вот карта. Всё что желтое и красное это шведы оставили себе, а то что фиолетовое вернули)

Или Вы со мной новоприобретённым опытом делитесь???

Скорее старым опытом хвастаюсь

Скрытое содержимое

Я признаю за ним таланты администратора - по-крайней мере планы его административно-хозяйственных преобразований в Гольштейн-Готторпе действительно разумны, но полководческими талантами он себя никак не проявил.

Тем лучше Фридриху много и не надо, а из шведских генералов хороший администратор нужного подберет.

но Ваше мнение базируется только на том, что:

Таланты/бесталанность шведского короля никак не влияют на разгром Дании в 1700 году. Чем хуже будут у Швеции дела тем больше поводов у оранцев будет вмешаться.

Тактический ход ударить по беззащитному Копенгагену лежит на поверхности (его с 1658 по 1700 применяли три раза) и тут не требуется никакого духа.

И при поддержке датского флота они могут это делать в любое время года, а не только в крайне редких зимних периодах.

.........//////

Коллега, вы ошиблись: про постройку галактической датской империи которая бьёт всех и ей за это ничего не будет вы создали другую тему.  Но почему то не получив получив поддержки там, решили перенести свои ...(фантазии) в другие темы. А в данной теме как и в РИ Данию запинают умиротворят. Правда у неё как и в РИ будет шанс на реванш.

По моему несколько неразумно приписывать шведам победу только потому, что датской армии не было на поле боя и не могло в тот момент быть, так как она была за сотни километров

Это как раз свидетельство "гениальности" датских генералов: раз за разом уводить армию на юг и получать в ответ осаду столицы. Это их фишка

А тема/источник для фантазий вот тут

-

-

Уважаемый Коллега AVGUR, скажите, а как оно влияет на то, что так или иначе без поддержки англо-голландского флота не было бы никакой переправы шведов на Сёланд ???

=

Или Вы, Многоуважаемый Коллега ( ну как иначе к Вам обращаться после того, как Вы в сноске скромно указали на все Ваши регалии), забыли, что датчане начали военные действия задолго до того, как англо-голландский флот явился???

А точнее - осенью 1699 года!!! 

...И где же была тогда та самая победоносная шведская армия во-главе с храбро-мудрым победоносным Карлом XII ???

...Отчего она в зиму с 1699-1700 не вторглась на Сьёланд, торжественно не разгромила датские войска, не обложила победоносно Кобнхавн и блистательно не принудила к сдаче его и подписанию мира в Травендальском дворце к весне или хотя бы к лету 1700???

 ...Отчего она, такая храбрая, сильная и непобедимая, такая вся шведская,, так долго ждала и выжидала почти год до подхода англо-голландского флота, а шведский флот носа не высовывал из Карлскруны, хотя блокирован был меньшим числом датских ЛК???

...Отчего только в июле , с приходом союзников и деблокадой шведского флота такие храбрые шведские войска наконец-то смогли так сиятельно переправится??? Почему не в декабре 1699 ??? Или в январе -феврале 1700, как когда-то...когда тоже подфартило???

  Льда не наморозило??? Погодка подвела ???

...Или англичане с голландцами приплыли не в марте-апреле, а гораздо позже. А без них было никак аж 10 месяцев???

  .....На всякого мудреца достаточно простоты...

====================================

Так и тянет сказать "Получи и распишись"... Но уважение к Вашим чинам и регалиям останавливает простого танцора и ди-джея

   

 

Изменено 8 Jun 2015 пользователем EvekVonZushek

[AVGUR]

Или Вы, Многоуважаемый Коллега

 И что вы так кричите? Первым делится своими познаниями о Вики начали вы.

датчане начали военные действия задолго до того, как англо-голландский флот явился???

По поводу оранцев, повторю вопрос еще раз: как гибель принца Карла (в РИ 12), коронование его сестры, её брак с Фридрихом 4 повлияют на состав оранской эскадры, комплектацию экипажа (в том числе адмиралов).  

Никак! А значит все действия оранцев да и пофигизм датчан детерминированы: в РИ датский король не обращал внимания на имевшиеся сведения о приготовлениях Карла XII к переходу из Сконии на Зеландию и на прибытие союзного флота; он верил в мощь своих кораблей. Будет ли он в АИ обращать внимание на действия шведов и принца-консорта. Думаю нет.  Напротив Фредерик 4 должен ожидать того,  что консорт приведет шведов в Голштинию. 

Казалось бы действия шведов из-за отсутствия Карла 12 могут сильно повлиять на высадке шведов в Зеландии... Но если посмотреть состав шведских генералов участвовавших в этом мероприятии приходишь к выводу, что роль Карла 12 здесь не больше чем у Александра Македонского в битвах при Гранике или Иссе. И там и тут роль верховного главнокомандующего легендарна, но в РИ не столь высока.

  Вот в Голштинии там уже в 1700 из-за смены начальства ("епископ Любекский" представляет интересы брата консорта) могут быть расхождения. Правда и в том и в другом случае они играют на руку шведам (датчане крепче увязают), но по разному сказываются на имидже консорта: а)если "епископ Любекский" действует успешно, то голштинцы и консорт молодцы б) а вот если их сильно бьют, тогда появляется снисходительное пренебрежение "где бы вы были без нас?"  которое будут переносить вельможи и на консорта.

А вот после разгрома Дании тут уже возникают варианты для действий шведов перехватившим инициативу. Хотя вариант Копенгаген-Нарва является магистральным, но тут есть под-варианты. Хотя Нарвский разгром пусть и с успевшим вернутся Петром 1 детерминирован, но возникает вопрос "цена победы/поражения" и направление следующего удара.

Вот тут и проявят себя консорт и шведские генералы. И начнутся сильные расхождения АИ и РИ

 

[master1976]

Хотя вариант Копенгаген-Нарва является магистральным, но тут есть под-варианты. Хотя Нарвский разгром пусть и с успевшим вернутся Петром 1 детерминирован, но возникает вопрос "цена победы/поражения" и направление следующего удара.

Вот тут и проявят себя консорт и шведские генералы. И начнутся сильные расхождения АИ и РИ

 

И совсем иначе,выходит,дела в Польше пойдут??

[AVGUR]

Коллега, ну давайте рассмотрим как будут шведы бить русских под Нарвой.

в РИ:

Несмотря на то, что численность шведских войск в регионе была значительно ниже численности русских войск, Карл XII не стал сосредотачивать все свои силы для сражения под Нарвой, потому что видел возможную опасность на юге Эстляндии. В Новгороде находились около 10 000 русских солдат под командованием А. И. Репнина и 11 000 малоросских казаков под командованием И. Обидовского, а кроме этого сохранялась возможность новых действий со стороны Августа II, который, сняв осаду Риги, мог присоединиться к русским у Пскова и оттуда развивать наступление на Дерпт. Руководствуясь этими соображениями, Карл XII несколько тысяч регулярных солдат и ополченцев оставил в Ревеле, а на юг к Пскову отправил тысячный отряд под командованием генерала В. А. Шлиппенбаха, который 26 октября (6 ноября) нанёс псковским ополченцам тяжёлое поражение у Ильменского озера. В этом сражении из 1500 армии погибло более 800 русских солдат, Шлиппенбах также захватил десяток русских кораблей и знамя Псковской губернии^[25].

Узнав о результатах столкновений у Пуртца (укр.)русск., 4 (15) ноября Карл XII принимает решение выдвинуться с относительно небольшим отрядом в 4000—5000 солдат к Везенбергу где соединиться с отрядом генерала Веллинга. 12 (24) ноября, едва прибыв в Везенберг, шведский король вопреки советам части своих генералов принимает решение о совместном марше к Нарве. Карл XII, который всегда был склонен недооценивать роль артиллерии, принимает неожиданное решение оставить свой обоз в Везенберге и выйти в поход налегке^[20][25].

Тем временем Шереметев, занявший оборонительную позицию у деревни Пюхайоги, допустил серьёзную тактическую ошибку. Не ожидая такого скорого прибытия шведов и столкнувшись с серьёзными трудностями со снабжением своего отряда, Шереметев разослал большую часть своего отряда по окрестным деревням для фуража.

Вот тут есть расхождения. Благодаря Копенгагену Карл 12 вероятно набрал кой какой вес как полководец чтобы позволить себе роскошь авантюры нападения без артиллерии и отдыха.

 Весь вопрос какое решение примет начальник шведской армии и кто её возглавляет. ИМХО (хотя топикастер со мной может и не согласиться) в результате компромисса придворных партий  во главе армии стоят три генерала К. Г. Реншильд,  А. Горн   А. Мардефельт (имеют примерно равные должности и командуют на военном совете и в битвах), а для координации их действий и от имени власти королевы над ними поставлен Фридрих Голштинский.

Варианты:

1) возможно Реншильд действовал бы также решительно/авантюрно как Карл 12 в РИ, но наличие других генералов делают этот вариант маловероятным

2) Шведы идут скопом к Нарве, но из-за артиллерии теряют скорость. Шереметьев успевает собрать отряды фуражистов. Шведы несут определенные потери, но уверенно продвигаются к Нарве. де Круа+- Петр успевают лучше подготовится и дают бой. Но за счет разницы в подготовке армий русская армия разбита. Шведы несут большие потери, но не на много. Армия Репнина +-Петр имеет возможность ударить вновь по Нарве или во фланг у Дерпта. И хотя это доставит проблемы шведам в виде потерь, но и сама будет разбита 

3) Шведы идут по маршруту Карла 12 к Нарве, но из-за артиллерии теряют скорость. Шереметьев успевает собрать отряды фуражистов. Шведы несут определенные потери, но уверенно продвигаются к Нарве. де Круа+- Петр успевают лучше подготовится и дают бой. Но за счет разницы в подготовке армий русская армия разбита. Шведы несут большие потери, но не на много. Армия Репнина +-Петр имеет возможность ударить вновь по Нарве. И хотя это доставит проблемы шведам в виде потерь, но и сама будет разбита

После Нарвы шведы могут:

1) пойти на Новгород добить русских (но есть угроза со стороны Августа)

2) пойти  на Псков чтобы захватив его иметь свободу действий как против Репнина, так и Августа (есть угроза с двух сторон)

3) пойти за Августом на юг как в РИ (есть угроза со стороны русских, но в РИ он была недооценена)

4) со стороны Бремена-Голштейна-Померании ударить по Саксонии или Польше

Но это выбор кампании 1701, а в 1700 шведы ушли на зимние квартиры

 

[master1976]

 

2) Шведы идут скопом к Нарве, но из-за артиллерии теряют скорость.

 

?В реале-Карл пришёл к Нарве с армией в 10 600 человек и сходу бросился в атаку на 37 тысячную русскую армию. Сколько примерно приведут шведы скопом в АИ?

Большие потери-примерно сколько?Понятно,что не 667 чел.2 тысячи?5 тысяч?При столь значительных потерях шведы не решатся продолжать кампанию и сядут в Нарве и на зимних квартирах.

[master1976]

Итак -реальная история

5 апреля 1697 года умер Карл XI, а 7 мая этого же года в два часа дня заметили белый дым, поднимающийся над Королевским дворцом. Начальник одного из пожарных расчетов Стокгольма Андерс Андерссон пытался вместе с пожарным расчетом как можно быстрее попасть ко дворцу, но к тому времени, когда пожарные подъехали к воротам, они уже пылали, и огонь преградил им дорогу. Произошло то, что всегда происходит в смешанных дерево-каменных зданиях... огонь мгновенно распространился во все стороны по деревянным перегородкам. Те перегородки, которые не горели, успешно помогала поджигать медная крыша, ведь медь отличный проводник тепла.Еле успели спасти всю королевскую семью, включая тело усопшего Карла XI и ну и сына его, Карла, будущего Двенадцатого... Виновных не нашли и не искали, а просто назначили: командиры пожарных расчетов Андерс Андерссон и Маттиас Ханссон, и начальник стокгольмских пожарников Свен Линдберг. Причем обвинили пожарных в том, что пожар (по горькой иронии судьбы) начался как раз в комнате дворцового брандмейстера. Двое было казнены, а Андерс Андерссон угодил на каторгу на 10 лет.

Допустим события чуть изменили свой ход и юный принц Карл погиб в огне или получил травмы несовместимые с жизнью.  В результате Швеция вступит в Северную войну без харизматического монарха, и почти гениального полководца отчаянной храбрости.

?.А случится ли вообще союз Петра и Августа,направленный против Швеции?Без Карла-то?

Известно,что параллельно с переговорами с представителями Августа(Август II снарядил генерал-майора Карловича для заключения наступательного союза против Швеции, с тем, чтобы царь в конце 1699 года вторгся в Ижорскую землю и Карелию)  в Москве шли переговоры и  со шведскими послами. Еще Карл XI пытался установить доброжелательные отношения с Петром. Так, в 1696 году Карл XI подарил Петру, воевавшему тогда с турками за Азов, 300 пушек, которые прибыли в Россию летом 1697 года. Среди них было 150 трехфунтовых пушек весом 25-28 пудов и 150 пушек 3,5-фунтовых весом 36-41 пуд. Через новгородского воеводу Ф.М. Апраксина был сделан заказ еще на 280 чугунных пушек лучшему стокгольмскому литейщику Эренкрейцу, из которых не менее 100 были доставлены в 1699 году в Новгород.
В конце июля 1699 года в Москву прибыло шведское посольство, целью которого являлось подтверждение Кардисского мирного договора 1661 года. Однако послам ответили, что царь на несколько недель выехал в Воронеж и Азов, и переговоры им пришлось вести с Л.К. Нарышкиным. Хитрые московские бояре утопили суть переговоров в процедурных вопросах типа: кому вручать королевские грамоты, должен ли царь клясться на Евангелие, кто будет соблюдать ранее заключенные договоры и т.п. Впервые царь принял шведских послов лишь 13 октября.
20 ноября шведы получили прощальную аудиенцию у Петра. Они получили подарки мехами, им была вручена царская грамота, содержавшая, в частности, такую фразу: "По Кардисскому вечному договору, плюсскому совершению и Московскому постановлению в соседственной дружбе и любви мы с вашим королевским величеством быти изволяем".

 

Изменено 9 Jun 2015 пользователем master1976

[AVGUR]

Наверное даже меньше

1,5-2 тысячи без вмешательства армии Репнина, если же Петр посылает к Нарве и эти части то 2,5-3,5 тысячи (при потере русскими боеспособных частей).

А случится ли вообще союз Петра и Августа,направленный против Швеции?Без Карла-то?

Пётру хочется воевать. Варианта 4: 1) Турция - но союзники уже не хотят (заняты)

2) Швеция - есть потребность вернуть выход к морю и какой-то порт Нарву ли Выборг (вот и союзники есть)

3) Речь - но вроде удалось с ними договориться о дружбе против Турции и Швеции

4) Азия, но быстро не получиться. И логистика... А Петру нужно быстро

 

[тохта]

Господа, а  когда  в  18  в  приданное  давали  какие  територии?

?Война за испанское наследство (Бурбоны и Габсбурги получали как наследство/ приданное ), Пиренейский мир 1659 подобным образом закончил испано-французскую войну

Подобная попытка привела к картофельной войне в конце 18 века.  То есть практика есть

?

 

?В  войне  за  испанское  наследство  дети  сестер  Карла 2  выступали  как  его  наследники, но  сами  эти  принцессы  земель  в  качестве  приданного  не  получили.

То  же  самое  касается  жены  Людовика 14. Она  принесла  в  приданное  500  т. (ливров), причем  с  самого  начала  была  ясно  что  у  донов  денег  нет.

И  вот  уже  с  требованием  заплатить  не  деньгами  а  землями  и  главное  с  упором  на  деволюционное  право  Фландрии  Людовик  попытался  от  имени  жены  захватить  Бельги. Но  строго  говоря  земель  она  опять  же  не  принесла, только  право  на  наследование (как  родственника).

Так  что  династический  брак  с  получением  приданного  для  Европы  того  времени- нонсенс.

[тохта]

?.А случится ли вообще союз Петра и Августа,направленный против Швеции?Без Карла-то

 

?Безусловно. Карла  в  то  время  вообще  в  расчет  особо  не  принимали, есть  он, нет-роли  не  играло.

Да  шведы  надеялись  что  московиты  будут  подольше  заняты  на  Востоке, а  русские  тянули  время  до  мира  с  Турками. Но  роль  Карла  здесь  минимальна.

[EvekVonZushek]

Или Вы, Многоуважаемый Коллега

 И что вы так кричите? Первым делится своими познаниями о Вики начали вы.

Я не кричу. Я пою. Все мои цветные тексты идут на распев. Синий для меня где-то ноты "ре" и "ми" во второй октаве....

Так что, Многоуважаемый Коллега, это никак не крик. Это восхищённая кантата Вам

датчане начали военные действия задолго до того, как англо-голландский флот явился???

По поводу оранцев, повторю вопрос еще раз: как гибель принца Карла (в РИ 12), коронование его сестры, её брак с Фридрихом 4 повлияют на состав оранской эскадры, комплектацию экипажа (в том числе адмиралов).  

Никак! А значит все действия оранцев да и пофигизм датчан детерминированы: в РИ датский король не обращал внимания на имевшиеся сведения о приготовлениях Карла XII к переходу из Сконии на Зеландию и на прибытие союзного флота; он верил в мощь своих кораблей. Будет ли он в АИ обращать внимание на действия шведов и принца-консорта. Думаю нет.  Напротив Фредерик 4 должен ожидать того,  что консорт приведет шведов в Голштинию. 

Казалось бы действия шведов из-за отсутствия Карла 12 могут сильно повлиять на высадке шведов в Зеландии... Но если посмотреть состав шведских генералов участвовавших в этом мероприятии приходишь к выводу, что роль Карла 12 здесь не больше чем у Александра Македонского в битвах при Гранике или Иссе. И там и тут роль верховного главнокомандующего легендарна, но в РИ не столь высока.

  Вот в Голштинии там уже в 1700 из-за смены начальства ("епископ Любекский" представляет интересы брата консорта) могут быть расхождения. Правда и в том и в другом случае они играют на руку шведам (датчане крепче увязают), но по разному сказываются на имидже консорта: а)если "епископ Любекский" действует успешно, то голштинцы и консорт молодцы б) а вот если их сильно бьют, тогда появляется снисходительное пренебрежение "где бы вы были без нас?"  которое будут переносить вельможи и на консорта.

А вот после разгрома Дании тут уже возникают варианты для действий шведов перехватившим инициативу. Хотя вариант Копенгаген-Нарва является магистральным, но тут есть под-варианты. Хотя Нарвский разгром пусть и с успевшим вернутся Петром 1 детерминирован, но возникает вопрос "цена победы/поражения" и направление следующего удара.

Вот тут и проявят себя консорт и шведские генералы. И начнутся сильные расхождения АИ и РИ

 

.

Честно признаю, Коллега AVGUR,  я увы, сознаю, что уж с воцарением на престоле Швеции Фридриха Голштинского война станет неизбежной и дипломатическому урегулированию не будет перспектив...

...НО,,,

...Как Вы думаете, а не выйдет ли так, что военные действия в таком случае откроет вовсе не Дания ???

... Потому как с учётом яростного желания всё же сделать свой родной Гольштейн-Готторп независимым именно шведы во главе с королём Фридрихом  начнут войну - раз уж голштинский герцог взобрался на престол и получил все ресурсы столь большого королевства и все его потенциалы ???

...И не кажется ли вам вполне возможным то, что этот самый англо-голландский флот  придёт как раз по той причине, чтобы именно не дать шведским войскам переправится на Сьёланд, осадить Кобнхавн и принудить Данию к капитуляции ???

 Как Вам такой забавный расклад пасьянса ???

................Ну неужели никого не заколыхало ехать по рельсам: "Станция "Кобнхавновская"...Следующая станция - Нарвская" . Конечная станция - " Имени Ништадского мира"....Пересадка - станция "Полтавская" ???

Изменено 9 Jun 2015 пользователем EvekVonZushek

[master1976]

А прикидывали уже варианты,когда во главе русской армии под Нарвой не иностранец "с табуреткой",а природный,нашенский,Шереметев?

[Урус-хай]

А если Швеция решает, что лучше пусть в приданое принцессы идёт Нарва? Так как денег в казне нет, а Петр хочет порт?

[Феникс007]

Карл одерживал победы не столько за счет своей гениальности, сколько за счет очень хороших солдат. Да и генералы у него были вполне приличные. Вот когда солдаты и генералы стали кончаться))) вот тогда и начались проблемы.

С Уважением

[Sergio]

Итак -реальная история

 

А именно? Где это сообщается?

[AVGUR]

Господа, а  когда  в  18  в  приданное  давали  какие  територии?

?Война за испанское наследство (Бурбоны и Габсбурги получали как наследство/ приданное ), Пиренейский мир 1659 подобным образом закончил испано-французскую войну

Подобная попытка привела к картофельной войне в конце 18 века.  То есть практика есть

?

 

?В  войне  за  испанское  наследство  дети  сестер  Карла 2  выступали  как  его  наследники, но  сами  эти  принцессы  земель  в  качестве  приданного  не  получили.

То  же  самое  касается  жены  Людовика 14. Она  принесла  в  приданное  500  т. (ливров), причем  с  самого  начала  была  ясно  что  у  донов  денег  нет.

И  вот  уже  с  требованием  заплатить  не  деньгами  а  землями  и  главное  с  упором  на  деволюционное  право  Фландрии  Людовик  попытался  от  имени  жены  захватить  Бельги. Но  строго  говоря  земель  она  опять  же  не  принесла, только  право  на  наследование (как  родственника).

Так  что  династический  брак  с  получением  приданного  для  Европы  того  времени- нонсенс.

?Коллега Пиренейский мир:

Договор состоял из 124 статей. По условиям договора Испания уступала французскому королю Людовику XIV графство Артуа и ряд прилегающих к нему территорий на севере, часть Фландрии с рядом крепостей, города Ландреси и Ле-Кенуа в Геннегау, Тионвиль, Монмеди и другие крепости в герцогстве Люксембург, а также города Мариенбург, Филиппвиль и Авен между реками Самбра и Маас (ст. 35—41). На юге Испания уступала графство Руссильон, графство Конфлан, часть области Сердань и все каталонские деревни к северу от Пиренеев (ст. 42—43). Из-за последней формулировки испанским остался город Льивия, по сей день являющийся эксклавом посреди французской территории.

Французский король обязался не претендовать на прочие каталонские земли, включая графство Барселона, охваченное в предшествующие годы восстанием жнецов. Некоторые крепости в Нидерландах и Франш-Конте возвращались Испании (ст. 44—59). Испания отказывалась от всяких притязаний на Эльзас, захваченный французами в 1639 году, и на Брейзах (ст. 61).

Обе стороны подтвердили ст. 21 и 22 Вервенского договора 1598 года относительно сохранения прав французского короля на королевство Наварру (ст. 89). Франция обязалась не предоставлять впредь помощи Португалии, находившейся в состоянии войны с Испанией (ст. 60). Восстанавливались торговые отношения между Францией и Испанией, подданные которых получали в каждой из этих стран равные с англичанами и голландцами права (ст. 1—32).

В знак мирных намерений французский король брал в жёны испанскую инфанту Марию Терезию, за которой полагалось солидное приданое в размере 500 тысяч золотых экю, которые должны были быть выплачены Франции в течение полутора лет, взамен чего она, став французской королевой, должна была отказаться от прав на наследование испанского престола.

Разумеется это называется не приданное, но сути это не меняет. Одна страна победив другую получает земли и руку принцессы. Да побежденным обидно, но брак позволяет "подсластить пилюлю": "хоть нашей принцессе достанется".

По моему аналогия полная, только русский царь откажется от прав не на Каталонию, а на Финляндию и Лапландию

Изменено 10 Jun 2015 пользователем AVGUR