Карла XII нет.

[AVGUR]

...НО,,,

...Как Вы думаете, а не выйдет ли так, что военные действия в таком случае откроет вовсе не Дания ???

... Потому как с учётом яростного желания всё же сделать свой родной Гольштейн-Готторп независимым именно шведы во главе с королём Фридрихом  начнут войну - раз уж голштинский герцог взобрался на престол и получил все ресурсы столь большого королевства и все его потенциалы ???

...И не кажется ли вам вполне возможным то, что этот самый англо-голландский флот  придёт как раз по той причине, чтобы именно не дать шведским войскам переправится на Сьёланд, осадить Кобнхавн и принудить Данию к капитуляции ???

 Как Вам такой забавный расклад пасьянса ???

................Ну неужели никого не заколыхало ехать по рельсам: "Станция "Кобнхавновская"...Следующая станция - Нарвская" . Конечная станция - " Имени Ништадского мира"....Пересадка - станция "Полтавская" ???

?А зачем шведам нападать на Данию? Они в целом довольны ситуацией (вне зависимости от того знают об альянсе или нет )

Шведы считают опираясь на Оливский мир что Голштейн и так отдельное от Дании владение. Им уже не надо ничего на доказывать и добиваться. А вот то что датчане считают иначе "это проблемы датчан", а они "просто помогают восстановить справедливость"  вводя войска. Притом они могут перевозить войска как напрямую, так и (как в РИ) через Бремен/Померанию. А вот уже действия датчан (если те вводят войска в Голштейн или пытаются задержать судно плывущее из Стокгольма на Рюген ) трактуются как агрессия.

У шведов поле для политического/дипломатического маневра шире.

И да маршрут Копенгаген-Прибалтика он магистральный: 1)сначала устраняется противник имеющий флот, тем самым улучшается логистика

2) При прибытии в Прибалтику бьют наиболее опасного противника

Саксонцы более организованы осаждают стратегически важную Ригу,  они вроде более опасны. Но Август снял осаду Риги, значит его можно отложить на потом.

Русских много, но организация у них хуже. Русские угрожают Нарве(порт) и Тарту (важный центр) и имеют прицел на Колывань. Отогнать и быстро разбить русских вот задача для шведов. В РИ оказалось, что под Нарвой у русских оказалось больше сил чем под Тарту (порт как никак) поэтому и битва там.

Но вот после Нарвы появляются магистральные варианты

1) добивать русских имея на флангах саксонцев

2) разобраться с Августом давая русским шанс воскресить армию

3) заключить сепаратный мир с одной из сторон

[EvekVonZushek]

Шведы считают опираясь на Оливский мир что Голштейн и так отдельное от Дании владение.

=Шведы считают опираясь на Оливский мир что Голштейн и так отдельное от Дании владение. 

Серьёзно??? По именно каким-то статьям Оливского мира и всем своим могучим шведским телом на эти статьи опираясь, они так считают???

...А не будете ли Вы так любезны,многоуважаемый Коллега, привести статьи Оливского мира между Швецией и Польшей, которые урегулировали статус Гольштейн-Готторпа ???

Вы, случаем, не попутали мирные договора ??? 

...Или гос-ва Пруссия (статус которой как раз и оговаривался в трактате)- вы спутали с Голь.-Готторпом???

Но они даже по компасу в разных сторонах

=

А вот то что датчане считают иначе "это проблемы датчан",

=

... Голштиния - на тот момент удел Датской Короны, данный когда-то датским королём своему родственнику. И пока Датская Корона не откажется от него официально - часть Голштинии, именуемая Гольштей-Готторп является вассалом Датской Короны юридически...

...И не имеет значения, на ком женились и под кого ложились Гоголь-Моголь-герцоги.

Ну а что там думают насчёт датских внутренних дел шведы - это уж проблемы шведов и шведской фантазии... И , Вашей, ГлубокоМногоуважаемый Коллега,тоже

...Разумеется, я от всей души извинюсь перед Вами за свой сарказм, но только если Вы мне приведёте ссылку на статьи Оливского мира, заключенного между Швецией и Польшей, где они (не понять, с чего, особенно Польша) обсуждали датские владения...

 Ну а если нет... Ну чтож, никто не застрахован от ошибок и ляпов - ни Вы, ни Я 

У шведов поле для политического/дипломатического маневра шире.

=

Да...Это хорошо показало в РИ начало войны (союз 3-х государств против Швеции), а тем более "кончало" войны, где к этим трём присоединилась Пруссия, да ещё и Британия, которая "сочувствуя" шведам, отжала у них Бремен-Верден

 

И да маршрут Копенгаген-Прибалтика он магистральный: 1)сначала устраняется противник имеющий флот, тем самым улучшается логистика 2) При прибытии в Прибалтику бьют наиболее опасного противника

=

... Сначала молим Бога, чтобы пришёл англо-голландский флот,помог достигнуть двойного превосходства над датским, и только тогда у шведов что-то выйдет

Перестаньте об этом забывать,ГлубокоМногоуважаемый Коллега.

...И тогда я не буду донимать Вас вопросом, а где же находилась сильная-храбрая шведская армия, больший по численности шведский флот,и победоносный Карл 12, когда датчане начали войну осенью 1699 года???

 Где прохлаждалось шведское воинство и флотство всю осень,зиму и весну, до самого лета 1700???

 Кто им мешал "устранить противника" ???

 Вот то-то и оно...

...Мешал храбрым шведам" меньший численность  и огневой мощью датский флот.

...И пока не пришли англо-голландцы и не создался численный двойной перевес против датчан, то сидел шведский флот в Карлскруне, и носа не высовывал.

Возражения есть ???

Изменено 1 Jul 2015 пользователем EvekVonZushek

[LesOvik]

Почему события должны пойти в интересах родного Острогарда?

Исходя из условий уважаемого топикастера Карл 12 даже не успел короноваться. Следовательно его кузен Фридрих не успел стать его зятем.

По шведским правилам решать кто будет мужем ( в данной ситуации) Гедвиги будет риксрод и риксдаг. А поскольку бузатер Фридрих, мягко выражаясь, не пользовался там популярностью, то его шансы развязать то, что сейчас называют Северной войной стремятся к нулю. 

А поскольку такой вариант возник чуть позже и в реале, то почему ему не возникнуть и в данной ситуации. Итак претендент на руку Гедвиги  - Георг Георгиевич Ганноверский.

После традиционного длительного траура в славном городе Стокгольме проходит брачная церемония. Молодые друг другу понравились и никакой "третий" как в реале (но 4 года спустя) им не помешал.

В это время Швеция имеет отличную армию, денежки скопленные Карлом 11 целы (Карл не успел их прогульбанить с кузеном Фридрихом), достаточно крепкий флот (чуть слабее датского в штуках), и вообще у них шведов всё хорошо и им ничего не нужно лишнего.

Шведско-ганноверский союз, за которым маячат родственники супруга с туманного альбиона и голландии остановит любую Данию. Голштей Готорп побузит, но получив строгую дозу (а кто ж  разрешит гамлетовцам большее) стола для своего лица успокоится. Статус кво, однако!

А дальше всё веселее и интереснее. 

В связи с глобальной дракой под названием "Война за испанское наследство" наш славный Хрен остается без дела. Ближайший театр военных действий настолько третьестепенен (Трансильвания), что и упоминать о нем не хочется. Возможен вариант на тему совместных "полицейских функций" в Польше в интересах антифранцузской коалиции, но не думаю, что кто-то куда-то (Август саксонский. например) прыгать будет. Север будет тих и спокоен. Короче "тиха и прекрасна на севере ночь". При этом, поскольку амбиции великого Хрена ни куда не денутся, он будет рыпаться на юг (против османов). Всё это будет завязано на отсутствии нормальной логистики, что приведет к значительным не боевым потерям. Возможен перенос столицы на юг и заселение наиболее привлекательных, с климатической точки зрения, территорий.

В 1714 году на основе личной унии возникнет почти галактическая англо-ганноверо-шведская федерация (выгодная всем трем сторонам в ней участвующим, между прочим). И просуществовала бы она как минимум до времен Бонапарта (при условии сохранения династии в салическом порядке).

А это уже совсем другая история родного Острогарда!

P.S. Так выпьем же за славных шведских пожарных, вытащивших (себе на горе, нам на Славу) из пылающего дворца Карла! А то хто его знает как и где мы сейчас жили!

 

 

 

[СЕЖ]

А как же Россия которая хочет вернуть утраченные Земли?

Договорится мирно? Шведы отдают земли, захваченные трудом?

Война? тогда почти РИ

[LesOvik]

А как же Россия которая хочет вернуть утраченные Земли?

              А вот "утраченными землями" могут быть объявлены разные территории от ВКЛ до Дикого поля и Северного Кавказа.

Балтийскую логистику можно будет наладить через Курляндию  (Виндава - ближайший незамерзающий  порт) благодаря брачному союзу.

Со шведами всё равно будут разборки по курляндскому вопросу (когда Ригу вычеркнут из торговой схемы процентов на 50%) но позднее....  Но в этом случае не возникнет "домик на болоте".

А впереди (как минимум) ещё войны "за австрийское наследство", "северная семилетняя" да и разделы РП.

Думая ВФр Р и Бонапарт будут по расписанию....

В результате к Московии отойдут и Рига с Лифляндией и Эстляндии (может быть на правах великого княжества) и Ингрия (как часть Псковской губернии). Вот за Финляндию не уверен, хотя Западную Карелию и Саволакс отожмут (доступ к финским великим озёрам - как рычаг на шведов в этом регионе. Вот финнмаркен вряд ли - технологии ещё не те в коммерции, в горном деле и в военном деле, а жаль

 

[СЕЖ]

Проблема в том, что хочется вернуть не просто "утраченные земли", а "утраченные земли которые дают выход к морю".

Причем не когда-нибудь (все равно будут), а хочется по быстрее.

Хотя если брак будет, или Шведы уступчивыми будут то земли могут и мирно отдать - то устье Невы

 

[LesOvik]

Проблема в том, что хочется вернуть не просто "утраченные земли", а "утраченные земли которые дают выход к морю".

 Позволю с Вами не согласится.

При отсутствии Карла 12 и наличии  "альтернативного" брака Гедвиги с Георгом Ганноверским Датско-польский концерт скорее всего не состоится. Следовательно Петру не к кому будет присоединяться. Он всё-таки реалист (вспомним хотя бы военно-техническое сотрудничество со шведами во времена второго Азова) и скорее всего, получив известие о Свадьбе, поставит "свой крестик", подтвердив Вечный мир, году так 1698-1699. Один на один со шведами он воевать бы не рискнул (эта мысль есть в документах по Нарве).

В подобном случае СРИ не стала бы его поджуживать против шведов как в реале - нет смысла, так как Англия, "стоявшая" за Георгом, сторонник империи в "испанском вопросе".

Шансов у Франции подбить Петра в тот момент практически нет (не чего предложить).

Так что "польско-турецко-персидское" направление более реальный путь развития......

[СЕЖ]

Скорее Персидское и Хивинское. 

Против Турции коалицию пытались собрать - не получилось (собрали против Швеции). 

Значит теперь двинутся на юг. Потренируются на кошках - Хиве, а затем и до Персии дело дойдет. 

Петербург на Волге или Петербург на берегах Персидского залива

[LesOvik]

Против Турции коалицию пытались собрать - не получилось (собрали против Швеции). 

Из-за отсутствия создания Северного (датско-саксонско-польского) Москва может ПРИСОЕДЕНИТЬСЯ  к существующему Священному союзу (давайте придерживаться исторических реалий в АИ ) Но после окончания "испанского наследства"!

Потренируются на кошках - Хиве, а затем и до Персии дело дойдет. 

И каковы будут "не боевые потери"? А логистику прикиньте? "А на хрена козе боян?" - про Хиву

Петербург на Волге или Петербург на берегах Персидского залива

Слишком далеко от Европы для "западнофила"! (даже Волга!)

В данной реальности очень уж интересно было бы посмотреть что из ентого Хрена получится. Ведь даже "массажистку" свою он, скорее всего,не встретит.

 

Изменено 13 Nov 2015 пользователем LesOvik

[СЕЖ]

1 Хорошо.

2 А что "не боевые потери"? - обычная практика. Крымские походы, Азовские походы - того же Петра, не боевые потери были. И не считались уж слишком ужасными. Ну и что на 1 убитого 3 заболевших?  А у Хивы много ЗОЛОТА! - как утверждают некоторые (стали говорить раньше).

3А что Европа. Петр-1 побывал в Европе, узнал о сокровищах Индии. Посмотрел на географическую карту - Персия и Индия рядом. Чего в Европу нищими ломиться, сами в Индию придем, обогатимся и купим в Европе, да всю Европу купим.

На деле (в данной АИ) с Индией как-то не вышло, а вот с Персией дело обстояло лучше

[AVGUR]

=Шведы считают опираясь на Оливский мир что Голштейн и так отдельное от Дании владение. 

Серьёзно??? По именно каким-то статьям Оливского мира и всем своим могучим шведским телом на эти статьи опираясь, они так считают???

...А не будете ли Вы так любезны,многоуважаемый Коллега, привести статьи Оливского мира между Швецией и Польшей, которые урегулировали статус Гольштейн-Готторпа ???

Хорошо Роскильский, а не Оливский, очепятался. Вот текст изучайте

... Голштиния - на тот момент удел Датской Короны, данный когда-то датским королём своему родственнику. И пока Датская Корона не откажется от него официально - часть Голштинии, именуемая Гольштей-Готторп является вассалом Датской Короны юридически..

Коллега читайте хотя-бы БСЭ:

 

в 1523 г., и Фридрих I соединил под свою власть

оба государств

а.

В течение последующего времени

Голштиния оставалась ленным владением Германской империи

, а Ш. — датского королевства; в то же время связь между герцогствами выражалась в общем сейме и некоторых других общих учреждениях.

а Дания за Шлезвиг-Голштейн вполне вассал СРИ

Да...Это хорошо показало в РИ начало войны (союз 3-х государств против Швеции)

Против слабых стран коалиций не собирают 2) Те же Англия и Нидерланды в 1700 вполне поддержали Швецию, да и около 1708 предлагали договорится, но в РИ не срослось. А значит  не все так плохо для Швеции в АИ

Британия, которая "сочувствуя" шведам, отжала у них Бремен-Верден

Британия с шведами и не воевала, поэтому ничего отжать и не могла

Возражения есть

Только одно. Имя шведского короля в 1700 никак не влияет на прибытие англо-голландского флота. А значит Дания обречена.

 

 

[AVGUR]

Исходя из условий уважаемого топикастера Карл 12 даже не успел короноваться. Следовательно его кузен Фридрих не успел стать его зятем.

По шведским правилам решать кто будет мужем ( в данной ситуации) Гедвиги будет риксрод и риксдаг. А поскольку бузатер Фридрих, мягко выражаясь, не пользовался там популярностью, то его шансы развязать то, что сейчас называют Северной войной стремятся к нулю. 

А поскольку такой вариант возник чуть позже и в реале, то почему ему не возникнуть и в данной ситуации. Итак претендент на руку Гедвиги  - Георг Георгиевич Ганноверский.

Коллега, я с вами соглашусь при маленьком допущении: Голштейн всё же важен для Швеции, поэтому за Фридриха IV отдать её младшую сестру.

Она его конечно  младше, но толку от него для Швеции можно ожидать побольше чем от какого-то гессенца.

При этом, поскольку амбиции великого Хрена ни куда не денутся, он будет рыпаться на юг (против османов). Всё это будет завязано на отсутствии нормальной логистики, что приведет к значительным не боевым потерям. Возможен перенос столицы на юг и заселение наиболее привлекательных, с климатической точки зрения, территорий.

Есть еще манчжуры он им "мстю"может начать.

[Роман Широков]

На деле (в данной АИ) с Индией как-то не вышло

Ну если вбухать столько же ресурсов как и в Северную, то вполне себе выйдет. А вот профиту явно больше.

[LesOvik]

Голштейн всё же важен для Швеции, поэтому за Фридриха IV отдать её младшую сестру. Она его конечно  младше, но толку от него для Швеции можно ожидать побольше чем от какого-то гессенца.

 В реале только два человека были "за" - бабушка Карла и Гедвиги и сам, "очарованный" Карл - но он самовластный монарх!

Петр-1 побывал в Европе, узнал о сокровищах Индии. Посмотрел на географическую карту - Персия и Индия рядом. Чего в Европу нищими ломиться, сами в Индию придем, обогатимся и купим в Европе, да всю Европу купим.

Хрен, конечно авантюрист, но никак не идиот  И что вы помешалисьна этой индии - в тот момент "пилящие" её торговлю англичане, французы, португальцы никого туда не пустят. Пешком туда из Москвы при петровском способе организации дойдет, в лучшем случае, каждый 20й. Развитие техники и логистики в то время не доросли до решения данного вопроса.

[тохта]

При отсутствии Карла 12 и наличии "альтернативного" брака Гедвиги с Георгом Ганноверским Датско-польский концерт скорее всего не состоится. Следовательно Петру не к кому будет присоединяться. Он всё-таки реалист (вспомним хотя бы военно-техническое сотрудничество со шведами во времена второго Азова) и скорее всего, получив известие о Свадьбе, поставит "свой крестик", подтвердив Вечный мир, году так 1698-1699. Один на один со шведами он воевать бы не рискнул (эта мысль есть в документах по Нарве).

Всячески  за. Кстати  это  означает  что  силы  антифранцузской     коалиции  будут  усиленны  еще  и  шведскими  войсками.

Петр  скорее  всего  не  будет  подписывать  мир  с  турками, а  продолжит  с  ними  воевать, что  вполне  соотвествует  и  его  стремлениям  в  90-е гг., и  вообще  направлениям  русской  политики, и  желаниям  Австрии.

Так  что  скорее  всего  мы   увидим  походы  в  Крым  не  30-е, а  в  00-е  гг.

Кстати  турки  весьма  измотаны  долголетней  войной.

Позднее  русские  ставят  под  контроль  Курляндию  и  получают  выход  к  Балтике

[Стержень]

В 1714 году на основе личной унии возникнет почти галактическая англо-ганноверо-шведская федерация (выгодная всем трем сторонам в ней участвующим, между прочим). И просуществовала бы она как минимум до времен Бонапарта (при условии сохранения династии в салическом порядке).

Была на этот счет тема, надо поискать, но с другой развилкой...

Правда там Швеция присоединялась к англо-голландской унии, а не англо-ганноверской.

Я даже помню название предложил-СКПС-Соединенное королевство протестантских стран

http://fai.org.ru/forum/topic/17899-vtoroy-brak-vilgelma-iii-oranskogo/#comment-283281

Изменено 17 Nov 2015 пользователем Стержень

[LesOvik]

Так  что  скорее  всего  мы   увидим  походы  в  Крым  не  30-е, а  в  00-е  гг.

Всячески за. Эти походы могут привести к подчинению Москве Тавриды. Таврия- это куча "вкусной" земли почти без населения. Начинается раздача земли дворянам, тем нужны крестьяне, начинается переселение "никонианцев" (ну в основном) из средней полосы 

Освоение земель от Дона до Днепра. Крым можно разорить, вывести православное население (как в реале сделал Потемкин), удержать за Москвой Керчь и переключится на Сев Кавказ..... Гнёт крепостной и без Павла был меньше (2 дня в неделю) в малоросии, а доходу с земли больше....... ИМХО, народонаселения будет больше и оно будет более "московским" - одна позитива за другой!

Ну Буанопартий придет по-любому. Что там будет в такой реальности? ИМХО, биться мы с ним будем - всё таки связи с Веной на основе "антиосманской" дружбы серьёзные, да и Польшу мы "попилим" (как бы не раньше реала лет на 15-20).... Кстати тенденции развития будут определены именно по итогу наполеоновских войн (и их хода естественно на территории Москвы)...