стартрек Энтерпрайз попадает в Час Быка.

[Лаларту]

С точки зрения треккеров - имеются две цивилизации идеологических фанатиков, которых в мире и так за пучок пятачок. Ничего особо интересного и достойного вмешательства. С точки зрения ефремовцев - это полный крах основ мировоззрения.

 

Продукт всесторонне развитая личность умная ответственная с высокой самодисциплиной и нравственностью.

Если судить не по самохвалебным речам, а по принятым в Туманности и Часе Быка решениям - они такие кретинские придурки, что по сравнению Гомер Симпсон и Зепп Бранниган титаны мысли.

[Valhallan Guardsman]

высокой самодисциплиной и нравственностью.

А кстати с нравственностью давайте посмотрим, так ли уж она высока  

"Священный долг каждого из нас — нарушать такое беспримерное угнетение. Кто смеет закрывать мыслящему существу путь к познанию мира? … когда в Великом Кольце обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают." (с)

полнейшая готовность подвергнуть "неправильную" цивилизацию геноциду. Потому что неправильная и "беспримерное угнетение",.... плевать, что потом угнетаемых может не остаться вовсе...

 – В этом случае командир нашего звездолета обещал срыть поверхность всей Ян-Ях на километр вглубь.
– Но вы не совершаете убийств! И наверняка запретите ему!
– Меня тогда не будет в живых, – улыбнулась Родис, – а он командир!..

и снова готовность совершить геноцид целой цивилизации несмотря на то, что враждебные действия совершает представитель правящего меньшинства (общество Торманса кастовое, к слову).  

[Curioz]

С точки зрения треккеров - имеются две цивилизации идеологических фанатиков, которых в мире и так за пучок пятачок. Ничего особо интересного и достойного вмешательства. С точки зрения ефремовцев - это полный крах основ мировоззрения.

Кстати, да, ведь по Ефремову любая цивилизация либо строит коммунизм, либо убивает себя еще до начала межзвездных путешествий.

[Magnum]

Как всем известно, Ефремов сочинил свою вселенную после того, как прочитал "Звездные короли". "Короли" от "Трека" недалеко ушли. 

[Curioz]

И здесь плагиат, да что ж такое. Ладно Уэллс или тот геолог, которого посадили, но Гамильтон??

[Относящийся]

Дело в том, что оба примера это деяния, то есть конкретное действие или бездействие, когда человек был обязан (в силу юридических или нравственных норм) совершить какое-то действие.  Но вопрос не о действиях, а о мыслях и эмоциях, которые могут  и не воплотиться в конкретные деяния. Нравственно ли совершать насилие над личностью просто за то, что она МОЖЕТ БЫТЬ когда-то совершит преступление (а может и не совершит)? 

В самом деле интересный вопрос. Вот возьмем гипотетического хулигана которого отдали на перевоспитание талантливому педагогу и в итоге он понял что действовал неправильно.

Это насилие над его личностью? Можно сказать что да. Его мотивации и способ видеть мир изменили.

Теперь представим что оный педагог встретил этого хулигана до того как он стал Квакиным и увидел в парне тенденции к жестокости и прочему и вмешался в его естественное развитие не дав этому развиться направив это в созидательное русло получив Тимура.

Можно ли считать это насилием над личностью за то что вот в парне есть тенденция и в будущем он может стать Квакиным?

Где проходит граница между воспитанием и принудительной перестройкой личности ребенка подростка и юноши вопрос неоднозначный.

Есть мнение что вся разница между реаловой и ефремовской системой образования и воспитания в том что последняя работает авторским произволом со стопроцентной эффективностью а у наших систем её нет. Но на реальной Земле к этому тоже стремятся.

Кто выращивает истинных американцев кто ярых сторонников чухче кто правоверных мусульман.

К сожалению у нас нет подробностей работы РТИ и прочего.

А вот тут уже вопрос свободы воли. Свободный человек в данном вопросе может сам выбрать, верить или нет, а если верить, то какую конкретно религию он считает более близкой к истине.  

Я не спорю но мир ефремова запрещает истинность религии. Об реальном я бы так не сказал чисто потому что у нас как и в треке всё версии имеют право на существование.

В том то и дело, что в мире Ефремова рулит не свобода, а необходимость. Там преуспевают только такие цивилизации, плюс что-то типа Торманса может существовать в искусственно поддерживаемом гомеостазе.

?Угу. Хочу видеть лицо Кирка когда тот это осознает...

 Ну почему же. Например, есть те же бинары ( http://en.memory-alpha.wikia.com/wiki/Bynar ) с коллективным интеллектом и киборгизацией, но в целом не агрессивная и адекватная цивилизация.

Отдельные циники утверждают что бинары имели неплохие шансы скатиться туда же куда и борги. Анонимусы же тоже не сразу такими стали.

Кстати самый яркий пример разницы в подходах. В Треке это существа, развившиеся до уровня "почти боги", однако при этом явные проблемы с нравственностью оным не чужды. 

?Эммм... вообще то Кью не может причинять вред. Наш всемогутор вон троллил Пикара ставил его в ситуации и вред был моральный. Но спецом опасности не подвергал всегда оставляя способ выкрутиться.

полнейшая готовность подвергнуть "неправильную" цивилизацию геноциду.  Потому что неправильная и "беспримерное угнетение",.... плевать, что потом угнетаемых может не остаться вовсе...

*хихикает* Мне тут в голову пришло что это очень похоже на нынешние США которым тоже повсюду демократию подавай.

А в условиях сабжевого мира консервация аля Торманс приводит к приходу песца поэтому если оставить как есть всем амба по любому а вот если дать истории идти своим путем пациент имеет неплохие шансы выжить.

А еще у землян практикуется эвтаназия.

и снова готовность совершить геноцид целой цивилизации несмотря на то, что враждебные действия совершает представитель правящего меньшинства (общество Торманса кастовое, к слову).  

?Я также припоминаю что Гриф Рифт задолго до этого разговора сказал что мол сотру и ему запретили это делать.

Перед первым выходом из звездолета:

Фай Родис, шедшая впереди по трубчатой галерее, взглядом прощалась с остающимися членами экипажа. Они выстроились в ряд и, стараясь скрыть тревогу, провожали уходящих улыбками и ласковыми пожатиями.

У рычагов подъемника стоял Гриф Рифт. Он задержал металлический локоть Родис, шепнув с непривычной для него мягкостью:

— Фай, помните, я готов все взять на себя! Я сотру их город с лица планеты и разрою его на глубину километра, чтобы выручить вас!

Фай Родис обняла командира за крепкую шею, привлекла к себе и поцеловала.

— Нет, Гриф, вы никогда не сделаете этого!

В этом «никогда» было столько силы, что суровый звездолетчик покорно наклонил голову…

Минимум неделю после этого разговора:

Родис пожала плечами с чисто женским презрением.

— В этом случае командир нашего звездолета обещал срыть поверхность всей Ян-Ях на километр вглубь.

— Но вы не совершаете убийств! И наверняка запретите ему!

— Меня тогда не будет в живых, — улыбнулась Родис, — а он командир!..

Ну и где?

Она говорит с Чагасом на понятном ему языке. Вон раньше она блефовала что мол есть санкция Земли на гуро чтобы добиться посадки.

Вот и тут она не солгала просто не уточнила про свой однозначный запрет на это.

Опять же вот умерла Фай и никто ничего не срыл.

Кстати, да, ведь по Ефремову любая цивилизация либо строит коммунизм, либо убивает себя еще до начала межзвездных путешествий.

?Вот это и есть краеугольный камень. Или цивилизация приходит к тоталитарному по меркам трека виду или того...

Так что в рамках местной парадигмы земляне все делают правильно ибо дают тормансианам шанс на жизнь.

Но пока до трекки это дойдет будет та еще комедия.

Заметьте что обе стороны не думают о силовом решении вопроса. Для Кирка чтобы перейти к силовым методам нужно чтобы оппонент начали первыми а местные будут убеждать но о силовом решении даже не подумают.

Вон даже угроза жизни не заставила.

А тут представители общества явно идущего по пути коммунизма но в самом начале оного.

И здесь плагиат, да что ж такое. Ладно Уэллс или тот геолог, которого посадили, но Гамильтон??

?А что у вас к нему есть претензии?

[Valhallan Guardsman]

?Вот это и есть краеугольный камень. Или цивилизация приходит к тоталитарному по меркам трека виду или того...

Именно что. Хотя, есть таки третий вариант - но это разновидность тоталитарного же общества, в котором развитие оного искусственно остановлено ("остановка истории"), а общество пребывает в гомеостазе, что и произошло на Тормансе.

Но четвертого варианта в мире Ефремова действительно не дано. Или цивилизация по типу цивилизаций Великого Кольца, или вымирание и черные маки, или конец истории и гомеостаз ("инферно") 

[Стержень]

Я честно говоря не очень разбираюсь во вселенной Тркеа, но...

Он просто намного более реалистичен вот с какой точки зрения.

Там, в отличие от Ефремова есть вполне себе государственные и военно-полицейские структуры, есть и законы...

В мире Ефремова этого практически нет.

А существование людей без этого считаю совершенно невероятным...По крайней мере пока мы в той биологической форме, в которой есть...

[Valhallan Guardsman]

Там, в отличие от Ефремова есть вполне себе государственные и военно-полицейские структуры, есть и законы...

В мире Ефремова этого практически нет.

А существование людей без этого считаю совершенно невероятным...По крайней мере пока мы в той биологической форме, в которой есть...

Так собственно судя по описаниям землян у Ефремова, там мы имеем делу по факту с постчеловечеством в одном из позитивных вариантов такового. 

 

[К.Аттано]

Там, в отличие от Ефремова есть вполне себе государственные и военно-полицейские структуры, есть и законы...

В мире Ефремова этого практически нет.

А существование людей без этого считаю совершенно невероятным...По крайней мере пока мы в той биологической форме, в которой есть...

Так собственно судя по описаниям землян у Ефремова, там мы имеем делу по факту с постчеловечеством в одном из позитивных вариантов такового. 

 

?Как по вашему человечество может стать таким? Ефремовский мир держится на одной лишь воле ИЛМ, ибо он целиком и  полностью противоречит биологии человека.

[Doctor Haider]

Там, в отличие от Ефремова есть вполне себе государственные и военно-полицейские структуры, есть и законы...

В мире Ефремова этого практически нет.

А существование людей без этого считаю совершенно невероятным...По крайней мере пока мы в той биологической форме, в которой есть...

Так собственно судя по описаниям землян у Ефремова, там мы имеем делу по факту с постчеловечеством в одном из позитивных вариантов такового. 

 

?Как по вашему человечество может стать таким? Ефремовский мир держится на одной лишь воле ИЛМ, ибо он целиком и  полностью противоречит биологии человека.

?Причем тут человек? общество же постчеловеческое.

[Стержень]

По Ефремову человечество перестало обходиться без таких структур очень рано-почти сразу после ТМВ (которая здесь судя по всему была).Вот это вызывает большие сомнения

[Valhallan Guardsman]

человечество перестало обходиться без таких структур очень рано-почти сразу после ТМВ (которая здесь судя по всему была).Вот это вызывает большие сомнения

На самом деле как-то видел криптоверсию, что земляне мира Ефремова это на самом деле потомки оставшихся после самовыпила собственно человеков в ядерной войне роботов-андроидов с подобием ИИ.  

[Дельфин]

человечество перестало обходиться без таких структур очень рано-почти сразу после ТМВ (которая здесь судя по всему была).Вот это вызывает большие сомнения

На самом деле как-то видел криптоверсию, что земляне мира Ефремова это на самом деле потомки оставшихся после самовыпила собственно человеков в ядерной войне роботов-андроидов с подобием ИИ.  

?

По Ефремову человечество перестало обходиться без таких структур очень рано-почти сразу после ТМВ (которая здесь судя по всему была).Вот это вызывает большие сомнения

?Так в книги-же вроде прямо говорится: Мы следующий вид, после человека. 

 

И можно предложение? Может по канону фантастических сериалов переносятся ещё и корабль клингонов?

[Стержень]

Тогда уж может пауков Вебера-чтобы земле Ефремова мало не показалось:)))

[Относящийся]

Именно что. Хотя, есть таки третий вариант - но это разновидность тоталитарного же общества, в котором развитие оного искусственно остановлено ("остановка истории"), а общество пребывает в гомеостазе, что и произошло на Тормансе.

Но четвертого варианта в мире Ефремова действительно не дано. Или цивилизация по типу цивилизаций Великого Кольца, или вымирание и черные маки, или конец истории и гомеостаз ("инферно") 

?Учтите еще что Торманс стечение кучи случайных факторов при явно исскуственной однородности исходного социума и это привело к тому что не было конкуренции между разными вариантами общества.

Ну как если бы ИЛМ перенесли СССР из 41 года до начала войны на другую планету без разума но с биосферой. Социализм распространился бы на весь новый шарк но не за счет объективного превосходства а тупо за счет отсутствия конкурентов.

А перенеси США конца 19-го века тогдашняя разновидность капитализма со всеми "прелестями" тоже могла бы законсервироваться.

Так что даже путь Торманса редчайшее исключение.

Ну а дальше сравниваем Торманс и Землю

Есть мнение что Земля выглядит намного лучше с точки зрения уровня жизни медицины и прочего.

Еще хочу заметить что первые открывшие Торманс цефеяне не полезли нечего уничтожать ради снятия беспримерно насилия и прочее а сообщили на Землю.

Типа это ваши сородичи вы и думайте что с ними делать. То есть Торманс это внутреннее дело Земли и есть мнение что будь там не люди а другая раса никто лезть не стал бы.

Емнип рассуждали там про вмешательство в развитие и было сказано что там ну очень легко наломать дров. То есть аналог первой дерективы там может быть. Ибо мало ли какими путями общество приходит к коммунизму.

И можно предложение? Может по канону фантастических сериалов переносятся ещё и корабль клингонов?

?Тогда еще и ромулан до кучи. И пусть клинги вылезут с другой стороны системы на решат набижать на Торманс.

Энт вмешивается ефремовцы в афиге ромулане присоединяются к вечеринке самыми последними в разгар боя и принимают сторону Энта.

А в сторонке висит под маскировкой дредноут Секции 31!

[Doctor Haider]

Секция 31 - воообще ересь! Пока был жив Роденберри, даже государственные институты в Федерации ну очень бледно просматривались. Не говоря уже о спеслужбах. Максимум разведслужба флота. С задачами направленными исключительно вовне.

 

В позднем ТНГ Рик Берман начал наворачивать дичь. И в итоге погубил эту вселенную.

Изменено 28 May 2015 пользователем Doctor Haider

[К.Аттано]

Секция 31 - воообще ересь! Пока был жив Роденберри, даже государственные институты в Федерации ну очень бледно просматривались. Не говоря уже о спеслужбах. Максимум разведслужба флота. С задачами направленными исключительно вовне.

 

В позднем ТНГ Рик Берман начал наворачивать дичь. И в итоге погубил эту вселенную.

?Очень вкусная ересь, адаптирующая вселенную под современные реалии...)

[К.Аттано]

?Тогда еще и ромулан до кучи. И пусть клинги вылезут с другой стороны системы на решат набижать на Торманс. 

Энт вмешивается ефремовцы в афиге ромулане присоединяются к вечеринке самыми последними в разгар боя и принимают сторону Энта.

А в сторонке висит под маскировкой дредноут Секции 31!

?И Звезду Смерти ЗС "Имперский II" туда! 

Изменено 28 May 2015 пользователем К.Аттано

[Дельфин]

?Тогда еще и ромулан до кучи. И пусть клинги вылезут с другой стороны системы на решат набижать на Торманс. 

Энт вмешивается ефремовцы в афиге ромулане присоединяются к вечеринке самыми последними в разгар боя и принимают сторону Энта.

А в сторонке висит под маскировкой дредноут Секции 31!

?И Звезду Смерти ЗС "Имперский II" туда! 

?Читали "Дар Ветер и Дарт Вейдер"?

Изменено 28 May 2015 пользователем Дельфин

[К.Аттано]

?Тогда еще и ромулан до кучи. И пусть клинги вылезут с другой стороны системы на решат набижать на Торманс. 

Энт вмешивается ефремовцы в афиге ромулане присоединяются к вечеринке самыми последними в разгар боя и принимают сторону Энта.

А в сторонке висит под маскировкой дредноут Секции 31!

?И Звезду Смерти ЗС "Имперский II" туда! 

?Читали "Дар Ветер и Дарт Вейдер"?

?Неа....

[Дельфин]

?Тогда еще и ромулан до кучи. И пусть клинги вылезут с другой стороны системы на решат набижать на Торманс. 

Энт вмешивается ефремовцы в афиге ромулане присоединяются к вечеринке самыми последними в разгар боя и принимают сторону Энта.

А в сторонке висит под маскировкой дредноут Секции 31!

?И Звезду Смерти ЗС "Имперский II" туда! 

?Читали "Дар Ветер и Дарт Вейдер"?

?Неа....

?На старом форуме есть.

[Относящийся]

?И Звезду Смерти ЗС "Имперский II" туда! 

?Не, народ, мультикроссовер это уже чересчур по крайнем мере сходу. Вот пусть ефремовцы к треку адаптируются тогда старварс можно и ваху к делу пристроить...

Секция 31 - воообще ересь! Пока был жив Роденберри, даже государственные институты в Федерации ну очень бледно просматривались. Не говоря уже о спеслужбах. Максимум разведслужба флота. С задачами направленными исключительно вовне.

 

В позднем ТНГ Рик Берман начал наворачивать дичь. И в итоге погубил эту вселенную.

?Очень вкусная ересь, адаптирующая вселенную под современные реалии...)

?Просто киношники сначала ввели Тал Шияр у ромулан и Обсидиановый Орден у кардассианцев сделав обе службы крутыми а потом спохватились "а кто тогда защищает Федерацию от их проникновения и почему об этой службе никто не знает?" ну и родили тайную Секцию 31.

Нет чтобы ввести Службу Безопасности Федерации по аналогии с таковой у ЗФ.

Но канон же а в мире Абрамса нам прямо сказали про Секцию 31.

Изменено 28 May 2015 пользователем Относящийся

[К.Аттано]

?И Звезду Смерти ЗС "Имперский II" туда! 

?Не, народ, мультикроссовер это уже чересчур по крайнем мере сходу. Вот пусть ефремовцы к треку адаптируются тогда старварс можно и ваху к делу пристроить...

Секция 31 - воообще ересь! Пока был жив Роденберри, даже государственные институты в Федерации ну очень бледно просматривались. Не говоря уже о спеслужбах. Максимум разведслужба флота. С задачами направленными исключительно вовне.

 

В позднем ТНГ Рик Берман начал наворачивать дичь. И в итоге погубил эту вселенную.

?Очень вкусная ересь, адаптирующая вселенную под современные реалии...)

?Просто киношники сначала ввели Тал Шияр у ромулан и Обсидиановый Орден у кардассианцев сделав обе службы крутыми а потом спохватились "а кто тогда защищает Федерацию от их проникновения и почему об этой службе никто не знает?" ну и родили тайную Секцию 31.

Нет чтобы ввести Службу Безопасности Федерации по аналогии с таковой у ЗФ.

Но канон же а в мире Абрамса нам прямо сказали про Секцию 31.

?Бедный Торманс....

 

[Относящийся]

?Бедный Торманс....

?Истинный альтисторик смеётся над трупами миллионов, попирает клавиатурой руины храмов и пьёт пиво из черепов детерминистов!