Posted 27 May 2015 С точки зрения треккеров - имеются две цивилизации идеологических фанатиков, которых в мире и так за пучок пятачок. Ничего особо интересного и достойного вмешательства. С точки зрения ефремовцев - это полный крах основ мировоззрения. Продукт всесторонне развитая личность умная ответственная с высокой самодисциплиной и нравственностью.Если судить не по самохвалебным речам, а по принятым в Туманности и Часе Быка решениям - они такие кретинские придурки, что по сравнению Гомер Симпсон и Зепп Бранниган титаны мысли. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 May 2015 высокой самодисциплиной и нравственностью.А кстати с нравственностью давайте посмотрим, так ли уж она высока "Священный долг каждого из нас — нарушать такое беспримерное угнетение. Кто смеет закрывать мыслящему существу путь к познанию мира? … когда в Великом Кольце обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают." (с)полнейшая готовность подвергнуть "неправильную" цивилизацию геноциду. Потому что неправильная и "беспримерное угнетение",.... плевать, что потом угнетаемых может не остаться вовсе... – В этом случае командир нашего звездолета обещал срыть поверхность всей Ян-Ях на километр вглубь.– Но вы не совершаете убийств! И наверняка запретите ему!– Меня тогда не будет в живых, – улыбнулась Родис, – а он командир!..и снова готовность совершить геноцид целой цивилизации несмотря на то, что враждебные действия совершает представитель правящего меньшинства (общество Торманса кастовое, к слову). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 May 2015 С точки зрения треккеров - имеются две цивилизации идеологических фанатиков, которых в мире и так за пучок пятачок. Ничего особо интересного и достойного вмешательства. С точки зрения ефремовцев - это полный крах основ мировоззрения.Кстати, да, ведь по Ефремову любая цивилизация либо строит коммунизм, либо убивает себя еще до начала межзвездных путешествий. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 May 2015 Как всем известно, Ефремов сочинил свою вселенную после того, как прочитал "Звездные короли". "Короли" от "Трека" недалеко ушли. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 May 2015 И здесь плагиат, да что ж такое. Ладно Уэллс или тот геолог, которого посадили, но Гамильтон?? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 Дело в том, что оба примера это деяния, то есть конкретное действие или бездействие, когда человек был обязан (в силу юридических или нравственных норм) совершить какое-то действие. Но вопрос не о действиях, а о мыслях и эмоциях, которые могут и не воплотиться в конкретные деяния. Нравственно ли совершать насилие над личностью просто за то, что она МОЖЕТ БЫТЬ когда-то совершит преступление (а может и не совершит)? В самом деле интересный вопрос. Вот возьмем гипотетического хулигана которого отдали на перевоспитание талантливому педагогу и в итоге он понял что действовал неправильно.Это насилие над его личностью? Можно сказать что да. Его мотивации и способ видеть мир изменили.Теперь представим что оный педагог встретил этого хулигана до того как он стал Квакиным и увидел в парне тенденции к жестокости и прочему и вмешался в его естественное развитие не дав этому развиться направив это в созидательное русло получив Тимура.Можно ли считать это насилием над личностью за то что вот в парне есть тенденция и в будущем он может стать Квакиным?Где проходит граница между воспитанием и принудительной перестройкой личности ребенка подростка и юноши вопрос неоднозначный.Есть мнение что вся разница между реаловой и ефремовской системой образования и воспитания в том что последняя работает авторским произволом со стопроцентной эффективностью а у наших систем её нет. Но на реальной Земле к этому тоже стремятся.Кто выращивает истинных американцев кто ярых сторонников чухче кто правоверных мусульман.К сожалению у нас нет подробностей работы РТИ и прочего.А вот тут уже вопрос свободы воли. Свободный человек в данном вопросе может сам выбрать, верить или нет, а если верить, то какую конкретно религию он считает более близкой к истине. Я не спорю но мир ефремова запрещает истинность религии. Об реальном я бы так не сказал чисто потому что у нас как и в треке всё версии имеют право на существование.В том то и дело, что в мире Ефремова рулит не свобода, а необходимость. Там преуспевают только такие цивилизации, плюс что-то типа Торманса может существовать в искусственно поддерживаемом гомеостазе.?Угу. Хочу видеть лицо Кирка когда тот это осознает... Ну почему же. Например, есть те же бинары ( http://en.memory-alpha.wikia.com/wiki/Bynar ) с коллективным интеллектом и киборгизацией, но в целом не агрессивная и адекватная цивилизация.Отдельные циники утверждают что бинары имели неплохие шансы скатиться туда же куда и борги. Анонимусы же тоже не сразу такими стали.Кстати самый яркий пример разницы в подходах. В Треке это существа, развившиеся до уровня "почти боги", однако при этом явные проблемы с нравственностью оным не чужды. ?Эммм... вообще то Кью не может причинять вред. Наш всемогутор вон троллил Пикара ставил его в ситуации и вред был моральный. Но спецом опасности не подвергал всегда оставляя способ выкрутиться.полнейшая готовность подвергнуть "неправильную" цивилизацию геноциду. Потому что неправильная и "беспримерное угнетение",.... плевать, что потом угнетаемых может не остаться вовсе...*хихикает* Мне тут в голову пришло что это очень похоже на нынешние США которым тоже повсюду демократию подавай.А в условиях сабжевого мира консервация аля Торманс приводит к приходу песца поэтому если оставить как есть всем амба по любому а вот если дать истории идти своим путем пациент имеет неплохие шансы выжить.А еще у землян практикуется эвтаназия.и снова готовность совершить геноцид целой цивилизации несмотря на то, что враждебные действия совершает представитель правящего меньшинства (общество Торманса кастовое, к слову). ?Я также припоминаю что Гриф Рифт задолго до этого разговора сказал что мол сотру и ему запретили это делать.Перед первым выходом из звездолета:Фай Родис, шедшая впереди по трубчатой галерее, взглядом прощалась с остающимися членами экипажа. Они выстроились в ряд и, стараясь скрыть тревогу, провожали уходящих улыбками и ласковыми пожатиями.У рычагов подъемника стоял Гриф Рифт. Он задержал металлический локоть Родис, шепнув с непривычной для него мягкостью:— Фай, помните, я готов все взять на себя! Я сотру их город с лица планеты и разрою его на глубину километра, чтобы выручить вас!Фай Родис обняла командира за крепкую шею, привлекла к себе и поцеловала.— Нет, Гриф, вы никогда не сделаете этого!В этом «никогда» было столько силы, что суровый звездолетчик покорно наклонил голову…Минимум неделю после этого разговора:Родис пожала плечами с чисто женским презрением.— В этом случае командир нашего звездолета обещал срыть поверхность всей Ян-Ях на километр вглубь.— Но вы не совершаете убийств! И наверняка запретите ему!— Меня тогда не будет в живых, — улыбнулась Родис, — а он командир!..Ну и где?Она говорит с Чагасом на понятном ему языке. Вон раньше она блефовала что мол есть санкция Земли на гуро чтобы добиться посадки.Вот и тут она не солгала просто не уточнила про свой однозначный запрет на это.Опять же вот умерла Фай и никто ничего не срыл.Кстати, да, ведь по Ефремову любая цивилизация либо строит коммунизм, либо убивает себя еще до начала межзвездных путешествий.?Вот это и есть краеугольный камень. Или цивилизация приходит к тоталитарному по меркам трека виду или того...Так что в рамках местной парадигмы земляне все делают правильно ибо дают тормансианам шанс на жизнь.Но пока до трекки это дойдет будет та еще комедия.Заметьте что обе стороны не думают о силовом решении вопроса. Для Кирка чтобы перейти к силовым методам нужно чтобы оппонент начали первыми а местные будут убеждать но о силовом решении даже не подумают.Вон даже угроза жизни не заставила.А тут представители общества явно идущего по пути коммунизма но в самом начале оного.И здесь плагиат, да что ж такое. Ладно Уэллс или тот геолог, которого посадили, но Гамильтон???А что у вас к нему есть претензии? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 ?Вот это и есть краеугольный камень. Или цивилизация приходит к тоталитарному по меркам трека виду или того...Именно что. Хотя, есть таки третий вариант - но это разновидность тоталитарного же общества, в котором развитие оного искусственно остановлено ("остановка истории"), а общество пребывает в гомеостазе, что и произошло на Тормансе.Но четвертого варианта в мире Ефремова действительно не дано. Или цивилизация по типу цивилизаций Великого Кольца, или вымирание и черные маки, или конец истории и гомеостаз ("инферно") Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 Я честно говоря не очень разбираюсь во вселенной Тркеа, но...Он просто намного более реалистичен вот с какой точки зрения.Там, в отличие от Ефремова есть вполне себе государственные и военно-полицейские структуры, есть и законы...В мире Ефремова этого практически нет.А существование людей без этого считаю совершенно невероятным...По крайней мере пока мы в той биологической форме, в которой есть... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 Там, в отличие от Ефремова есть вполне себе государственные и военно-полицейские структуры, есть и законы...В мире Ефремова этого практически нет.А существование людей без этого считаю совершенно невероятным...По крайней мере пока мы в той биологической форме, в которой есть...Так собственно судя по описаниям землян у Ефремова, там мы имеем делу по факту с постчеловечеством в одном из позитивных вариантов такового. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 Там, в отличие от Ефремова есть вполне себе государственные и военно-полицейские структуры, есть и законы...В мире Ефремова этого практически нет.А существование людей без этого считаю совершенно невероятным...По крайней мере пока мы в той биологической форме, в которой есть...Так собственно судя по описаниям землян у Ефремова, там мы имеем делу по факту с постчеловечеством в одном из позитивных вариантов такового. ?Как по вашему человечество может стать таким? Ефремовский мир держится на одной лишь воле ИЛМ, ибо он целиком и полностью противоречит биологии человека. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 Там, в отличие от Ефремова есть вполне себе государственные и военно-полицейские структуры, есть и законы...В мире Ефремова этого практически нет.А существование людей без этого считаю совершенно невероятным...По крайней мере пока мы в той биологической форме, в которой есть...Так собственно судя по описаниям землян у Ефремова, там мы имеем делу по факту с постчеловечеством в одном из позитивных вариантов такового. ?Как по вашему человечество может стать таким? Ефремовский мир держится на одной лишь воле ИЛМ, ибо он целиком и полностью противоречит биологии человека.?Причем тут человек? общество же постчеловеческое. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 По Ефремову человечество перестало обходиться без таких структур очень рано-почти сразу после ТМВ (которая здесь судя по всему была).Вот это вызывает большие сомнения Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 человечество перестало обходиться без таких структур очень рано-почти сразу после ТМВ (которая здесь судя по всему была).Вот это вызывает большие сомненияНа самом деле как-то видел криптоверсию, что земляне мира Ефремова это на самом деле потомки оставшихся после самовыпила собственно человеков в ядерной войне роботов-андроидов с подобием ИИ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 человечество перестало обходиться без таких структур очень рано-почти сразу после ТМВ (которая здесь судя по всему была).Вот это вызывает большие сомненияНа самом деле как-то видел криптоверсию, что земляне мира Ефремова это на самом деле потомки оставшихся после самовыпила собственно человеков в ядерной войне роботов-андроидов с подобием ИИ. ?По Ефремову человечество перестало обходиться без таких структур очень рано-почти сразу после ТМВ (которая здесь судя по всему была).Вот это вызывает большие сомнения?Так в книги-же вроде прямо говорится: Мы следующий вид, после человека. И можно предложение? Может по канону фантастических сериалов переносятся ещё и корабль клингонов? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 Тогда уж может пауков Вебера-чтобы земле Ефремова мало не показалось:))) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 Именно что. Хотя, есть таки третий вариант - но это разновидность тоталитарного же общества, в котором развитие оного искусственно остановлено ("остановка истории"), а общество пребывает в гомеостазе, что и произошло на Тормансе.Но четвертого варианта в мире Ефремова действительно не дано. Или цивилизация по типу цивилизаций Великого Кольца, или вымирание и черные маки, или конец истории и гомеостаз ("инферно") ?Учтите еще что Торманс стечение кучи случайных факторов при явно исскуственной однородности исходного социума и это привело к тому что не было конкуренции между разными вариантами общества.Ну как если бы ИЛМ перенесли СССР из 41 года до начала войны на другую планету без разума но с биосферой. Социализм распространился бы на весь новый шарк но не за счет объективного превосходства а тупо за счет отсутствия конкурентов.А перенеси США конца 19-го века тогдашняя разновидность капитализма со всеми "прелестями" тоже могла бы законсервироваться.Так что даже путь Торманса редчайшее исключение.Ну а дальше сравниваем Торманс и ЗемлюЕсть мнение что Земля выглядит намного лучше с точки зрения уровня жизни медицины и прочего.Еще хочу заметить что первые открывшие Торманс цефеяне не полезли нечего уничтожать ради снятия беспримерно насилия и прочее а сообщили на Землю.Типа это ваши сородичи вы и думайте что с ними делать. То есть Торманс это внутреннее дело Земли и есть мнение что будь там не люди а другая раса никто лезть не стал бы.Емнип рассуждали там про вмешательство в развитие и было сказано что там ну очень легко наломать дров. То есть аналог первой дерективы там может быть. Ибо мало ли какими путями общество приходит к коммунизму.И можно предложение? Может по канону фантастических сериалов переносятся ещё и корабль клингонов??Тогда еще и ромулан до кучи. И пусть клинги вылезут с другой стороны системы на решат набижать на Торманс.Энт вмешивается ефремовцы в афиге ромулане присоединяются к вечеринке самыми последними в разгар боя и принимают сторону Энта.А в сторонке висит под маскировкой дредноут Секции 31! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 (edited) Секция 31 - воообще ересь! Пока был жив Роденберри, даже государственные институты в Федерации ну очень бледно просматривались. Не говоря уже о спеслужбах. Максимум разведслужба флота. С задачами направленными исключительно вовне. В позднем ТНГ Рик Берман начал наворачивать дичь. И в итоге погубил эту вселенную. Edited 28 May 2015 by Doctor Haider Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 Секция 31 - воообще ересь! Пока был жив Роденберри, даже государственные институты в Федерации ну очень бледно просматривались. Не говоря уже о спеслужбах. Максимум разведслужба флота. С задачами направленными исключительно вовне. В позднем ТНГ Рик Берман начал наворачивать дичь. И в итоге погубил эту вселенную.?Очень вкусная ересь, адаптирующая вселенную под современные реалии...) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 (edited) ?Тогда еще и ромулан до кучи. И пусть клинги вылезут с другой стороны системы на решат набижать на Торманс. Энт вмешивается ефремовцы в афиге ромулане присоединяются к вечеринке самыми последними в разгар боя и принимают сторону Энта.А в сторонке висит под маскировкой дредноут Секции 31!?И Звезду Смерти ЗС "Имперский II" туда! Edited 28 May 2015 by К.Аттано Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 (edited) ?Тогда еще и ромулан до кучи. И пусть клинги вылезут с другой стороны системы на решат набижать на Торманс. Энт вмешивается ефремовцы в афиге ромулане присоединяются к вечеринке самыми последними в разгар боя и принимают сторону Энта.А в сторонке висит под маскировкой дредноут Секции 31!?И Звезду Смерти ЗС "Имперский II" туда! ?Читали "Дар Ветер и Дарт Вейдер"? Edited 28 May 2015 by Дельфин Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 ?Тогда еще и ромулан до кучи. И пусть клинги вылезут с другой стороны системы на решат набижать на Торманс. Энт вмешивается ефремовцы в афиге ромулане присоединяются к вечеринке самыми последними в разгар боя и принимают сторону Энта.А в сторонке висит под маскировкой дредноут Секции 31!?И Звезду Смерти ЗС "Имперский II" туда! ?Читали "Дар Ветер и Дарт Вейдер"??Неа.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 ?Тогда еще и ромулан до кучи. И пусть клинги вылезут с другой стороны системы на решат набижать на Торманс. Энт вмешивается ефремовцы в афиге ромулане присоединяются к вечеринке самыми последними в разгар боя и принимают сторону Энта.А в сторонке висит под маскировкой дредноут Секции 31!?И Звезду Смерти ЗС "Имперский II" туда! ?Читали "Дар Ветер и Дарт Вейдер"??Неа....?На старом форуме есть. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 (edited) ?И Звезду Смерти ЗС "Имперский II" туда! ?Не, народ, мультикроссовер это уже чересчур по крайнем мере сходу. Вот пусть ефремовцы к треку адаптируются тогда старварс можно и ваху к делу пристроить... Секция 31 - воообще ересь! Пока был жив Роденберри, даже государственные институты в Федерации ну очень бледно просматривались. Не говоря уже о спеслужбах. Максимум разведслужба флота. С задачами направленными исключительно вовне. В позднем ТНГ Рик Берман начал наворачивать дичь. И в итоге погубил эту вселенную.?Очень вкусная ересь, адаптирующая вселенную под современные реалии...)?Просто киношники сначала ввели Тал Шияр у ромулан и Обсидиановый Орден у кардассианцев сделав обе службы крутыми а потом спохватились "а кто тогда защищает Федерацию от их проникновения и почему об этой службе никто не знает?" ну и родили тайную Секцию 31.Нет чтобы ввести Службу Безопасности Федерации по аналогии с таковой у ЗФ.Но канон же а в мире Абрамса нам прямо сказали про Секцию 31. Edited 28 May 2015 by Относящийся Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 ?И Звезду Смерти ЗС "Имперский II" туда! ?Не, народ, мультикроссовер это уже чересчур по крайнем мере сходу. Вот пусть ефремовцы к треку адаптируются тогда старварс можно и ваху к делу пристроить... Секция 31 - воообще ересь! Пока был жив Роденберри, даже государственные институты в Федерации ну очень бледно просматривались. Не говоря уже о спеслужбах. Максимум разведслужба флота. С задачами направленными исключительно вовне. В позднем ТНГ Рик Берман начал наворачивать дичь. И в итоге погубил эту вселенную.?Очень вкусная ересь, адаптирующая вселенную под современные реалии...)?Просто киношники сначала ввели Тал Шияр у ромулан и Обсидиановый Орден у кардассианцев сделав обе службы крутыми а потом спохватились "а кто тогда защищает Федерацию от их проникновения и почему об этой службе никто не знает?" ну и родили тайную Секцию 31.Нет чтобы ввести Службу Безопасности Федерации по аналогии с таковой у ЗФ.Но канон же а в мире Абрамса нам прямо сказали про Секцию 31.?Бедный Торманс.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2015 ?Бедный Торманс....?Истинный альтисторик смеётся над трупами миллионов, попирает клавиатурой руины храмов и пьёт пиво из черепов детерминистов! Share this post Link to post Share on other sites
