Нацисткая Германия начинает мирные переговоры с СССР про посредничестве Японии в январе 1942 года

[Lestarh]

Уже нереал абсолютный.

?Там всё стёб. Но какой

Кстати показывает уровень на котором заявленная (и что поразительно - вторую страницу в серьёзным видом обсуждаемая) тема имеет право на жизнь...

[Звёзды Светят]

Ах да, ещё вариант - война на Тихом акияне начинается на два-три месяца раньше, и одна из сторон сразу же влоск громит другую - так, что её  положение становится  заведомо безнадёжной.

То ли янки уже на Кюсю, то ли  нихондзины уже  в Калифорнии.

 

От такого и на Восточном фронте задумаются о мире....

[John D. Long]

@master1976,

[СЕЖ]

Ах да, ещё вариант - война на Тихом акияне начинается на два-три месяца раньше, и одна из сторон сразу же влоск громит другую - так, что её  положение становится  заведомо безнадёжной.

То ли янки уже на Кюсю, то ли  нихондзины уже  в Калифорнии.

 

Примерно мир Нерожденного получится. Там развилка к окончанию войны, но можно сделать раньше. Японцы громят США  и высаживают десанты в Калифорнии - курс на Вашингтон. В СССР и Германии изучают японское вундерваффе (Япония предпочитает ни с кем не делиться)

[Андрей Каммерер]

Коллега, отношения с союзниками это только один из многих факторов. Ключевым вопросом является сама возможность компромиса, общего решения для Германии и СССР. Так вот, в РИ в период с 22 июня 41го по 9 мая 45го таковой возможности не было. Не было вообще. Слишком разные допустимые варианты мира были у обеих сторон. Позиции несовместимы.

 

Совместимы. Просто не надо путать Германию и Гитлера.

Примерные условия сепаратного мира могут быть такими:

1)  Правящая партия самораспускается. Нацистская верхушка возвращает узурпированные полномочия парламенту, выпускает политзаключенных.

2) Вся нацистская верхушка принимает йад (в качестве подтверждения серьезности намерений, ибо фюрерку никто не верит)

3) Обмен пленными по принципу "всех на всех", за исключением виновных в нарушениях законов войны.

4) Вывод войск. Выдача хиви трибуналу (опционально - забрать с собой).

5)  Возврат всех аннексированных и оккупированных территорий.

6) Выплата репараций.

7) Массовое покаяние. Люстрация.

Очевидно, что эти условия не только приемлемы для обороняющейся стороны, но и идут на пользу населению страны-агрессора.

 

 

?Любопытно. А что немцы ответят на эти условия? Особенно если учесть, что вермахт стоит под Москвой?

Вы предложили условия капитуляции. Выдвигать их может только тот, кто тержит противника за гордло и медленно сжимает кулак. Напоминаю, в реале условия для таких условий возникли только в начале 45го года.

На счет пользы населению агрессора, Вы тоже натягиваете. Немцы еще хорошо помнят Версаль.

[Solowhoff]

1)  Правящая партия самораспускается. Нацистская верхушка возвращает узурпированные полномочия парламенту, 

 

Вам напомнить кто возглавлял парламент, кто был его замом и к какой партии принадлежали большинство депутатов? 

[литовец]

эти условия были бы реальны в 1944, в мире удачного покушения Штауффенберга, но не в январе 1942

[Curioz]

?Любопытно. А что немцы ответят на эти условия? Особенно если учесть, что вермахт стоит под Москвой? Вы предложили условия капитуляции. Выдвигать их может только тот, кто тержит противника за гордло и медленно сжимает кулак. Напоминаю, в реале условия для таких условий возникли только в начале 45го года.

 

Так ведь ситуация на начало 1945 органически и неизбежно вытекает из всего хода событий, а не из случайно раздавленной неизвестно кем бабочки. Просто немцы до самого последнего момента боялись взглянуть в глаза правде - они одни против всего мира и им не выстоять, несмотря ни на какие тактические успехи и головокружение от оных.

А стратегически там уже летом 1940 всё было ясно. Германия в капкане. Импорт сырья перекрыт и возобновить его нет возможности, на востоке и на западе - идейные враги, которые не пойдут на мир и которых невозможно одолеть чисто военными методами.

Так что, пожалуй, оптимальным для рейха был бы выход из войны не в январе 1942, а в июле 1940.

 

На счет пользы населению агрессора, Вы тоже натягиваете. Немцы еще хорошо помнят Версаль.

?А что Версаль? На ФАИ не вчера высказана мысль, что, если бы немцам в 1918-19 выломали бы руки так же, как в 1945-46, то это было бы лучше для них же самих. А так они встали в позу обиженной мышки и в итоге потеряли еще семь миллионов человек, треть национального богатства и суверенитет. Причем, на 1941 подавляющая часть этих потерь еще впереди.

Изменено 3 Jun 2015 пользователем Curioz

[Q-silver]

 

1) А что немцы ответят на эти условия? Особенно если учесть, что вермахт стоит под Москвой?

2) Вы предложили условия капитуляции. Выдвигать их может только тот, кто тержит противника за гордло и медленно сжимает кулак. Напоминаю, в реале условия для таких условий возникли только в начале 45го года.

3) На счет пользы населению агрессора, Вы тоже натягиваете. Немцы еще хорошо помнят Версаль.

1) ?ПОД Москвой. Не в Москве. И уж тем более не на линии А-А. Ставка на быстрый хапок не сыграла, обороняющаяся сторона сохраняет волю к сопротивлению и победе, почти с нуля воссоздала армию после погрома.

2) По сути агрессора уже держат за горло медленно сжимая кулак. Просто осознать это в угаре пропаганды тяжело (тем более что с теми кто осознал начинает работать гестапо).

3) Хорошая память - это проблема. Лузеры циклятся на прошлом, вместо того чтобы глядеть в будущее.  А в будущем - война откатывается на территорию того кто ее начал,  половина армии гибнет, миллионы мирного населения гибнут, оккупация, голод, бомбежки городов, штурм столицы, знамя победителей над развалинами главного здания Рейха, массовые эксцессы, денацификация проводимая извне, и долгие годы покаяния и искупления.

По сравнению с этими перспективами Версаль - просто марципанчик.

 

 

Изменено 3 Jun 2015 пользователем Q-silver

[Neznaika1975]

 

А стратегически там уже летом 1940 всё было ясно. Германия в капкане. Импорт сырья перекрыт и возобновить его нет возможности, на востоке и на западе - идейные враги, которые не пойдут на мир и которых невозможно одолеть чисто военными методами.

Так что, пожалуй, оптимальным для рейха был бы выход из войны не в январе 1942, а в июле 1940.

 

?но, тогда логичным было бы продолжение войны с СССР и достижение мира с Англией и США (хоть в 40-м, хоть в 42-м)?

[Curioz]

 

А стратегически там уже летом 1940 всё было ясно. Германия в капкане. Импорт сырья перекрыт и возобновить его нет возможности, на востоке и на западе - идейные враги, которые не пойдут на мир и которых невозможно одолеть чисто военными методами.

Так что, пожалуй, оптимальным для рейха был бы выход из войны не в январе 1942, а в июле 1940.

 

?но, тогда логичным было бы продолжение войны с СССР и достижение мира с Англией и США (хоть в 40-м, хоть в 42-м)?

?Продолжение войны с СССР бесперспективно, а на мир с Гитлером Англия и США не пойдут, раз в июле 1940 не пошли.

И чем дальше Германия оттягивает конец, тем ужаснее он будет. Так что правильней всего закончить ВМВ на любых условиях как можно раньше. Для чего нацистской верхушке лучше всего прямо летом 1940 выпить йад.

[Neznaika1975]

 

?. Для чего нацистской верхушке лучше всего прямо летом 1940 выпить йад.

?

?тогда лучше еще 5 лет помучиться

[Curioz]

Тогда можно было и в 1945 не пить йад, а помучиться еще несколько месяцев. Банзай-атаки, вервольфы, Альпийский Редут... Пофиг, что из Германии в итоге сделали бы географическое понятие без населения.

[Sergio]

А стратегически там уже летом 1940 всё было ясно. Германия в капкане. Импорт сырья перекрыт и возобновить его нет возможности, на востоке и на западе - идейные враги, которые не пойдут на мир и которых невозможно одолеть чисто военными методами.

 

Все же излишне пессимистическая оценка ситуации: с восточным соседом отношения, несмотря на идейную вражду,  в целом дружественные, у него закупается(а через его территорию провозится) сырьё, во Франции захвачены большие запасы.

[Curioz]

А стратегически там уже летом 1940 всё было ясно. Германия в капкане. Импорт сырья перекрыт и возобновить его нет возможности, на востоке и на западе - идейные враги, которые не пойдут на мир и которых невозможно одолеть чисто военными методами.

 

Все же излишне пессимистическая оценка ситуации: с восточным соседом отношения, несмотря на идейную вражду,  в целом дружественные, у него закупается(а через его территорию провозится) сырьё, во Франции захвачены большие запасы.

В перспективе будет только хуже: французские запасы проедят, плюс надо будет кормить еще и самих французов, а СССР в качестве источника сырья малозначителен, разбирали уже (самому не хватает) и потенциально таки враг. Как раз в июле выданы первые задания на разработку "Барбароссы" - это еще с Англией не определившись.

А в статике, да, лето 1940 - пик успехов рейха и именно поэтому можно попробовать выторговать наиболее льготные условия.

[Q-silver]

 

?. Для чего нацистской верхушке лучше всего прямо летом 1940 выпить йад.

?

?тогда лучше еще 5 лет помучиться

?но кто-то будет мучиться эти 5 лет в персональном бункере, вегетарианствуя по прихоти, а кто-то - под бомбежками, вегетарианствуя по суровой необходимости

[Neznaika1975]

 

?. Для чего нацистской верхушке лучше всего прямо летом 1940 выпить йад.

?

?тогда лучше еще 5 лет помучиться

?но кто-то будет мучиться эти 5 лет в персональном бункере, вегетарианствуя по прихоти, а кто-то - под бомбежками, вегетарианствуя по суровой необходимости

Я имею ввиду именно тех, кто будет мучиться в бункере - для них лучше еще 5 лет помучиться

[Звёзды Светят]

Вообще-то у Германии был шанс всех победить -

 

[Sergio]

 

 

 французские запасы проедят, плюс надо будет кормить еще и самих французов,

 

Кажется, французов кормить таки не пришлось:

 

Организованная союзниками блокада не отрезала Германию от всех ее источников ввоза, как это было в первую мировую войну. По сути дела она лишилась только возможности ввозить товары из Америки и других далеко отстоящих от нее стран. Поставки продовольствия в счет [455] погашения торговых сделок и договоров продолжались в большом объеме и во время войны. Так, например, Дания была оккупирована еще в 1940 году, но, несмотря на это, ее поставки в Германию не прекращались в течение всей войны. С 1939 по 1944 год она вывезла в Германию свыше 150 тыс. т мяса и 50 тыс. т жиров (главным образом сливочного масла). На основании торгового договора, заключенного между Германией и Советской Россией, последняя поставила около 500 тыс. т зерна в первый и 1,1 млн. т зерна во второй год войны.{122} Впоследствии поставки по торговым договорам значительно сократились.

Их место заняли поставки из оккупированных Германией областей.

...

Зерно поступало главным образом из Франции и Советской России. Балканы, которые должны и могли стать главным поставщиком продовольствия, во второй половине войны почти совершенно прекратили поставки. Большие размеры поставок мяса и мясопродуктов объясняются тем, что, как и в Германии, в оккупированных областях были в принудительном порядке проведены мероприятия по убою скота, для того чтобы привести поголовье скота в соответствие с кормовой базой.

В общий баланс ввоза и вывоза продуктов из оккупированных областей не включены значительные поставки Германии отдельным странам. Так, наряду с союзными странами (Финляндия и Италия) значительное количество зерна получали Бельгия и Норвегия, а Чехия, являясь «протекторатом» Германии, кроме зерна, регулярно получала и жиры. Кроме того, незадолго до «освобождения» Бельгии сами западные союзники послали ей зерно, чтобы обеспечить снабжение населения до нового урожая. 

http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html 

 

Если Ширер нам не врет:

На конец февраля 1944 года, по подсчетам графа Шверина фон Крозига, нацистского министра финансов, общие поступления от платежей, покрывающих "оккупационные расходы", составили около 40 миллиардов марок (примерно 12 миллиардов долларов), из которых Франция, а ее "доили" посильнее, чем другие завоеванные страны, выплачивала более половины. К концу войны поступления [473] от оккупационных обложений достигли порядка 60 миллиардов марок (15 миллиардов долларов).

Франции пришлось выплатить из этой суммы 31.5 миллиарда марок, а се ежегодная контрибуция составляла 7 миллиардов марок, что более чем в 4 раза превышало ежегодные выплаты Германии по репарациям после первой мировой войны в соответствии с планом Дауэса и Янга — выплаты, казавшиеся Гитлеру "гнусным преступлением". Помимо этого французский банк был принужден предоставить "кредиты" Германии на сумму 4,5 миллиарда марок, а французское правительство — выплатить сверх того еще полмиллиарда "штрафа". На Нюрнбергском процессе было подсчитано, что немцы изъяли две трети национального дохода Бельгии в виде оккупационных налогов и "кредитов". Такую же долю отобрали они у Нидерландов. Всего, согласно оценкам американцев, Германия получила в виде контрибуции с покоренных государств 104 миллиарда марок (26 миллиардов долларов){178}.

Стоимость же товаров и ценностей, захваченных нацистами и переправленных в рейх даже без формальной оплаты, едва ли возможно подсчитать. В Нюрнберге приводились длинные столбцы цифр, пока они не перестали ошеломлять. Но ни один эксперт, насколько мне известно, не был в состоянии учесть все и указать окончательную сумму. Во Франции, например, было подсчитано, что немцы вывезли (в виде своего рода обложения) 9 миллионов тонн круп, 75 процентов урожая овса, 74 процента стали, 80 процентов добычи нефти и т. д., что оценивается в общую сумму 184,5 миллиарда франков. 

http://militera.lib.ru/research/shirer/10.html 

 

 а СССР в качестве источника сырья малозначителен, разбирали уже (самому не хватает)

 

Кто разбирал? Вообще тут надо конкретизировать, о каком именно сырье идет речь, да и кроме поставок  через  нейтральный СССР осуществлялся транзит  в Германию:

http://journal.kurtukov.name/?p=33

http://journal.kurtukov.name/?p=54

 

 

 и потенциально таки враг. Как раз в июле выданы первые задания на разработку "Барбароссы" - это еще с Англией не определившись.

 

Потенциально враг, но окончательное решение о начале войны еще не принято: при другом исходе переговоров в ноябре 1940-го на какое-то время можно было договориться.

[Curioz]

 

 

 французские запасы проедят, плюс надо будет кормить еще и самих французов,

 

Кажется, французов кормить таки не пришлось:

1) ?Они питались святым духом?

2) Уточняю - я не имел в виду, что Франция ресурсодефицитна именно по еде и придется импортировать последнюю из Германии.

 

 

 

 французские запасы проедят, плюс надо будет кормить еще и самих французов,

 

Кажется, французов кормить таки не пришлось:

 

Организованная союзниками блокада не отрезала Германию от всех ее источников ввоза, как это было в первую мировую войну. По сути дела она лишилась только возможности ввозить товары из Америки и других далеко отстоящих от нее стран. Поставки продовольствия в счет [455] погашения торговых сделок и договоров продолжались в большом объеме и во время войны. Так, например, Дания была оккупирована еще в 1940 году, но, несмотря на это, ее поставки в Германию не прекращались в течение всей войны. С 1939 по 1944 год она вывезла в Германию свыше 150 тыс. т мяса и 50 тыс. т жиров (главным образом сливочного масла). На основании торгового договора, заключенного между Германией и Советской Россией, последняя поставила около 500 тыс. т зерна в первый и 1,1 млн. т зерна во второй год войны.{122} Впоследствии поставки по торговым договорам значительно сократились.

Их место заняли поставки из оккупированных Германией областей.

...

Зерно поступало главным образом из Франции и Советской России. Балканы, которые должны и могли стать главным поставщиком продовольствия, во второй половине войны почти совершенно прекратили поставки. Большие размеры поставок мяса и мясопродуктов объясняются тем, что, как и в Германии, в оккупированных областях были в принудительном порядке проведены мероприятия по убою скота, для того чтобы привести поголовье скота в соответствие с кормовой базой.

В общий баланс ввоза и вывоза продуктов из оккупированных областей не включены значительные поставки Германии отдельным странам. Так, наряду с союзными странами (Финляндия и Италия) значительное количество зерна получали Бельгия и Норвегия, а Чехия, являясь «протекторатом» Германии, кроме зерна, регулярно получала и жиры. Кроме того, незадолго до «освобождения» Бельгии сами западные союзники послали ей зерно, чтобы обеспечить снабжение населения до нового урожая. 

http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html

 

Если Ширер нам не врет:

На конец февраля 1944 года, по подсчетам графа Шверина фон Крозига, нацистского министра финансов, общие поступления от платежей, покрывающих "оккупационные расходы", составили около 40 миллиардов марок (примерно 12 миллиардов долларов), из которых Франция, а ее "доили" посильнее, чем другие завоеванные страны, выплачивала более половины.

?Болд мой.

Т.е. идея "захватим Францию и будем за ее счет снабжать оккупационные войска, в этой же Франции развернутые" - оно как-то не совсем... Барономюнхаузенство какое-то.

Нет, естественно, что в чем-то удалось выгадать, но в целом баланс бюджетов "война/мир" явно не в пользу войны.

 

На основании торгового договора, заключенного между Германией и Советской Россией, последняя поставила около 500 тыс. т зерна в первый и 1,1 млн. т зерна во второй год войны

?Полтора млн. т. хлеба за два года. Примерно по 10 кг на душу населения рейха в год.

Прямо скажем - не впечатляет.

Т.е. понятно, что СССР бы и больше продал, да ему самому не хватает - по предыдущему и совсем недавнему опыту, экспорт свыше 3-4 миллионов тонн хлеба привел к тому, что советские граждане начали мало-мало кушать друг друга. И даже эти скромные поставки во многом были достигнуты за счет вновь присоединенных западных регионов...

Для сравнения, до войны и блокады в 1937-38 Германия ввезла восемь миллионов тонн хлеба, причем для создания "военного резерва" пришлось в мирное время вводить нормирование и замещение муки суррогатами.

С нефтью то же самое: СССР мог продать немцам лишь небольшую долю того, что она потеряла из-за блокады.

 

Потенциально враг, но окончательное решение о начале войны еще не принято: при другом исходе переговоров в ноябре 1940-го на какое-то время можно было договориться.

Именно - "на какое-то время". А время с лета 1940 работает против Рейха.

Ну по вашей же ссылке:

Уже с сентября 1940 тренд вполне отчетливо нисходящий.

 

 

 

 

 

 

[Sergio]

1) ?Они питались святым духом?

2) Уточняю - я не имел в виду, что Франция ресурсодефицитна именно по еде и придется импортировать последнюю из Германии.

 

Они поставляли зерно в Германию.

А что же тогда? Судя по приведенной цитате, из оккупированных стран кормить пришлось Бельгию, Норвегию и протекторат.

 

Болд мой.

Т.е. идея "захватим Францию и будем за ее счет снабжать оккупационные войска, в этой же Франции развернутые" - оно как-то не совсем..

 

 "Оккупационные расходы" - это формальное обоснование для платежей,  не факт что реальные расходы на содержание оккупационных войск  приближались к этим цифрам.

 

Две трети национального дохода Бельгии и Нидерландов - для оккупационных расходов явно многовато.

 

?Полтора млн. т. хлеба за два года

 

Точнее - 1,6 млн.т..зерна за год и четыре месяца. Т.е. сто тысяч тонн зерна в месяц, а не 62,5тыс.("полтора миллиона за два года").

 

Прямо скажем - не впечатляет.

 

Кого?)

 

 И даже эти скромные поставки во многом были достигнуты за счет вновь присоединенных западных регионов

 

Если и так(где-то есть разбивка по происхождению поставленного зерна ?), то какое Германии до этого дело?

 

Для сравнения, до войны и блокады в 1937-38 Германия ввезла восемь миллионов тонн хлеба, причем для создания "военного резерва" пришлось в мирное время вводить нормирование и замещение муки суррогатами.

С нефтью то же самое: СССР мог продать немцам лишь небольшую долю того, что она потеряла из-за блокады.

 

Оценочные характеристики и цифры стоит приводить со ссылками, постоянно все проверять слишком трудоемко.

 

 

Именно - "на какое-то время"

 

А за это время(до открытого вступления США в войну) еще неизвестно что может произойти. 

 

 

Уже с сентября 1940 тренд вполне отчетливо нисходящий.

 

А с января 1941 - восходящий. До июня.

 

 

 

[Sergio]

ПМСМ, безнадежной ситуация должна была бы выглядеть осенью 1939-го.

[Heliodromos]

Мир надо было заключать Сталину - 20-21 июня 41 года...На любых условиях, кроме тер. уступок.

[Curioz]

?Полтора млн. т. хлеба за два года

 

Точнее - 1,6 млн.т..зерна за год и четыре месяца. Т.е. сто тысяч тонн зерна в месяц, а не 62,5тыс.("полтора миллиона за два года").

 

 

 

?Ну ОК, не 10, а 16 кг в год на одного немца.

 

 

Если и так(где-то есть разбивка по происхождению поставленного зерна ?), то какое Германии до этого дело?

 

 

?http://www.ssc-ras.ru/files/files/Vectnik_UNZ_3_Dorofeev_83-88_.pdf

400 тыс. тонн было взято из Бессарабии. Где-то в сети я видел и тогдашние документы о планировании этих поставок.

Вообще-то Германии должно быть дело, т.к. больше, чем СССР может дать, он не даст и просить бесполезно.

 

Оценочные характеристики и цифры стоит приводить со ссылками, постоянно все проверять слишком трудоемко.

?

http://www.panzerworld.com/german-fuel-statistics

Но вообще-то не всем есть время работать бесплатным гугловщиком.

 

 

А за это время(до открытого вступления США в войну) еще неизвестно что может произойти. 

?Например?

Черчилль подхватит энцефалит и устроит БИ капитуляцию перед рейхом?

 

А с января 1941 - восходящий. До июня.

?Таки все равно пик ниже предыдущего и процентов на 30 ниже довоенного уровня.

 

[VIR]

ПМСМ, безнадежной ситуация должна была бы выглядеть осенью 1939-го.

?Что же в ней безнадежного? Всё пока замечательно - Антанта объявила войну Германии, Союз уже получил свой кусок Польши, и нацелился на остальное, полагающееся по Пакту