Рига 1676, РФ 1677, раздел РП 1677, османы в Люблине

[Ottokar]

Какая степень привлекательности у военного союза с Россией, когда та явно боится выступить против Турции? Против кого тогда союз? И вообще, лезть в Литву, имея на юге не в меру усилившихся турок и, главное, татар, не придёт в голову ни одному вменяемому боярину.

Да, это самое главное.

[zxcpoi]

имея на юге не в меру усилившихся турок и, главное, татар

турки на западе.

сточатся о поляков.

И вообще Москва естественным образом из Киева прикрывает доступ в ВКЛ с юга. 

Россия не хочет помогать Польше, уходя в оборону... но готова начать с Польшей войну за литовские земли. Вы же не думаете, что Польша их просто так сдаст?

Зачем помогать Польше, если с ней даже мира нет - так, перемирие. Добить, потом дальше смотреть, будет ли с кем договариваться

 

[moscow_guest]

Зачем помогать Польше, если с ней даже мира нет - так, перемирие. Добить, потом дальше смотреть, будет ли с кем договариваться

Усиление до невозможности татар - оно царю Фёдору так в радость?

 

Изменено 26 Jun 2015 пользователем moscow_guest

[moscow_guest]

Зачем помогать Польше, если с ней даже мира нет - так, перемирие. Добить, потом дальше смотреть, будет ли с кем договариваться

А с турками - союз? И с татарами тоже?

[zxcpoi]

Усиление до невозможности татар

А что по вашему усиливает татар? то, что они создадут безлюдную пустыню на правом берегу украины? кто умные и православные убегут на левобережье под царя.

евреев порежут и угонят?-  ну так они тем более не пашут.

 

вообще я планировал изначально пока швеция в 1675 получила по щам от бранденбурга, и сильно занята данией - атаковать Ригу. Это и престиж поднимет, и обоснует занятость Москвы, и ВКЛ будет ограничено от влияния шведов и немцев в регионе

[moscow_guest]

А что по вашему усиливает татар? то, что они создадут безлюдную пустыню на правом берегу украины? кто умные и православные убегут на левобережье под царя.

На Правобережье УЖЕ есть пустыня. А в случае, когда  Правобережье становится турецким, его начнут активно заселять, в т.ч.татары.

 

вообще я планировал изначально пока швеция в 1675 получила по щам от бранденбурга, и сильно занята данией - атаковать Ригу.

А с турками и с татарами будет вечный мир? Откуда такая уверенность?

[zxcpoi]

начнут активно заселять, в т.ч.татары.

а причерноморье они уже заселили?  зачем орде что-то заселять.  украл (в полон), продал раба в  Кафе, купил зерна в Польше, профит

с турками и с татарами будет вечный мир? Откуда такая уверенность?

не будет мира. Россия решит свои геополитические проблемы и набижит когда турки увязнут в борьбе с польшей и империей.

[moscow_guest]

а причерноморье они уже заселили? зачем орде что-то заселять. украл (в полон), продал раба в Кафе, купил зерна в Польше, профит

В РИ турки планировали заселять принадлежавшее им Подолье татарами. А и татарам интерес - базы для набегов будут ближе границ России.

 

не будет мира. Россия решит свои геополитические проблемы и набижит когда турки увязнут в борьбе с польшей и империей.

В Москве все уверены, что Турция "завязнет"? И притом заранее знают на сколько именно?

[zxcpoi]

РИ турки планировали заселять принадлежавшее им Подолье татарами

заселять скотоводами и грабителями - это оксюморон. пусть заселяют - мне не жалко

В Москве все уверены, что Турция "завязнет"? И притом заранее знают на сколько именно?

Шанс встретить динозавра 50% - или встретишь или нет ;-)

если не завязнет, то дойдет до Гданьска.

если завязнет, то завязнет не дальше Люблина, Варшавы. сточится. Подставит себя под фланговый удар из Кракова

И вообще если у вас угроза нападения 100 000 армии турок и татар на Левобережье, и перспектива потери Киева в пользу поляков или турок -  вы конечно ломанетесь куда-то на запад. причем бесплатно.

 

Изменено 26 Jun 2015 пользователем zxcpoi

[zxcpoi]

Вообще почему всех шокирует идея постоять в сторонке во время очередной польско-турецкой войны?

• Польско-турецкая война (1485—1503) (польск.)русск.
• Польско-турецкая война (1620—1621)
• Польско-турецкая война (1633—1634)
• Польско-казацко-татарская война (1666—1671)
• как часть Великой Турецкой войны:
  • Польско-турецкая война (1672—1676)
  • Польско-турецкая война (1683—1699)

Синхронны по периоду, но не по точным годам только 2 войны.   О какой закономерности можно говорить.

1568—1570	Русско-турецкая война	Россия
1677—1681	Русско-турецкая война	Россия

[zxcpoi]

совсем еще недавно Россия как раз союзилась с татарами против РП

что изменилось - права человека полюбили и защита христиан включилась? 

Издавна кому было опасно, уходили на север в Россию. сейчас тоже никто не мешает

[Ottokar]

Вообще почему всех шокирует идея постоять в сторонке во время очередной польско-турецкой войны?

Потому что в перспективе России нужен союз с Польшей. И в Москве, кстати, это уже при Алексее Михайловиче понимали.

[moscow_guest]

совсем еще недавно Россия как раз союзилась с татарами против РП

Это когда имеется в виду?

Изменено 26 Jun 2015 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

Это когда имеется в виду? :sorry:

Хороший вопрос, присоединяюсь.

[zxcpoi]

  11 минут назад, moscow_guest сказал: Это когда имеется в виду? Хороший вопрос, присоединяюсь.

сперва Москва с крымскими против РП, потом запорожцы/украинцы против РП.

 

в перспективе России нужен союз с Польшей. И в Москве, кстати, это уже при Алексее Михайловиче понимали.

с сильной польшей.

а тут с сеймом и магнатами толку не будет

да и в польше кто понимал необходимость союза с Москвой? там скорее думали лечь под французов  или под имперцев. или бранденбург, или швеция

[Ottokar]

да и в польше кто понимал необходимость союза с Москвой?

При Собесском Россия и Речь Посполитая де-факто были союзниками против турок.

Ну а при Августе Сильном и Петре Великом сложился прямой антишведский союз.

[zxcpoi]

При Собесском Россия и Речь Посполитая де-факто были союзниками против турок.

это исключение из правил. благодаря лично собескому. как и закрепление Киева. в сейме такие русофобы, что Вечный мир еле подписали.

[moscow_guest]

сперва Москва с крымскими против РП, потом запорожцы/украинцы против РП.

Что-то опять не понял, в каком году это было?

[Ottokar]

это исключение из правил

Это "исключение из правил" продолжило действовать и после смерти Собесского. Совпадение?

[zxcpoi]

то-то опять не понял, в каком году это было?

давно

Осенью 1480 года великий князь московский Иван III обратился через своего посла в Крыму к крымскому хану Менгли I Гераю с просьбой устроить поход в польские земли «на киевские места». Менгли Герай взял Киев штурмом, разорил и сильно разрушил город. Из богатой добычи хан послал Ивану III в благодарность золотые потир и дискос из киевского Софийского собора. В 1480 году Иван III заключил союз с этим ханом, продолжавшийся до самой его смерти. Иван III покровительствовал торговле, с этой целью поддерживал в особенности отношения с Кафой и Азовом.

Ислам III Герай (1644 ? 1654) оказывал военную помощь украинскому гетману Богдану Хмельницкому в Освободительной войне с Польшей.

"исключение из правил" продолжило действовать и после смерти Собесского. Совпадение?

тут уже не осталось выбора. а до этого никаких оснований для замирения не было

 

[moscow_guest]

Осенью 1480 года великий князь московский Иван III обратился через своего посла в Крыму к крымскому хану Менгли I Гераю

Эк Вы хватили, коллега! Это же двести лет от рассматриваемой эпохи!

С тем же успехом можно анализировать текущий момент на основании политических раскладов времён Наполеона.

 

Изменено 26 Jun 2015 пользователем moscow_guest

[zxcpoi]

вот развилка, даже не требующая сражения -  возможность русско-шведской в 1676 была, но отказались из-за угрозы русско-турецкой, которую сами спровоцировали, выгнав Дорошенко из Чигирина

против шведов была послана 30 тысячная армия

http://tomsinov.com/Articles/Misc/tzar_fedor.pdf

Первым наиболее значительным деянием Федора Алексеевича на царском троне стала предпринятая сразу после его коронации, состоявшейся 18 июня 1676 года, попытка возвратить под свою власть прибалтийские земли — Ингерманландию и часть Лифлян- дии, которые принадлежали до 1617 года России. И. И. Голиков описал эту попытку кратко: «По совершении своего коронования, Великий Государь обратил свое внимание на дела внешние, и как ничего не было столь чувствительного российским самодержцам, как отторжение шведским вероломством и насилием провинций Лифляндской и Ингермоландской2 , как потому, что оные издрев- ле принадлежали России, так и потому, что россияне удалены тем стали от сообщения с иностранными народами посредством тор- говли Балтийского моря: то и потребовал Монарх от шведского Короля назначить место для переговоров о делах государствен- ных, и по нескольких пересылках съехались с обеих сторон пове- ренные особы в городе лифляндском Нингаузене; и с российской стороны, между прочим, требовано за несправедливое присвоение помянутых провинций удовлетворения, по крайней мере, отдачею города Нарвы и Ижорской земли; а как шведы отнюдь не хотели на сие согласиться, то и принял было Монарх резолюцию употре- бить на возвращение провинций оных праведное свое оружие; но сильные турецкие приуготовления на отторжение Малой России стремившие, принудили Его Величество не только отстать от пре- тензий сих, но и подтвердить заключенный родителем его со шве- дами мир»1 . В изложении событий царствования Федора Алексеевича И. И. Го- ликов опирался преимущественно на опубликованные сочинения и брал из них сведения без проверки степени их достоверности. По- этому в его историческом обзоре оказалось немало сомнительных фактов2 . Однако о том, что молодой царь предпринял сразу после своей коронации попытку возвратить под власть Российского госу- дарства Ингерманландию и часть Лифляндии писал впоследствии в своей книге о царствовании Федора Алексеевича и В. Н. Берх. При этом он опирался на сведения, которые обнаружил в одиннадцатом томе исторического сборника «Theatrum Europaeum (Европейский театр)»3 , вышедшем в 1682 году. Приведенные в нем подробности о действиях со стороны России заставляют думать, что такая попытка действительно имела место. Оказывается, уже в конце июня 1676 года из Москвы на шведскую границу отправились десять человек, уполномоченных царем вести со шведами переговоры. Их сопровождало довольно внушитель- ное войско под командованием князя Хованского: 4 пехотных полка по 1200 воинов в каждом, 8 пятисотенных полков, отряд кавалерии в несколько сотен человек. Сверх этого было приказано следовать за ними вооруженному отряду новгородских дворян, составлявше-му вместе с их слугами 30-тысячное войско1 . Ссылаясь на иностран- ные источники, В. Н. Берх утверждал, что намерение воевать против шведов проявлял в последние недели своего царствования еще отец Федора Алексеевича. Якобы о вступлении России в войну против Швеции за Ингерманландию и Лифляндию с ним договорился дат- ский посол Грюэль, сумевший внушить царю, что русские войска не- пременно добьются успеха, поскольку шведская армия втянута в же- стокую войну с Данией, а Лифляндия разорена пожарами2 . 6 июля представители России и Швеции встретились для перего- воров в Бракгаузене. Посол Бутурлин сказал длинную речь о взаимо- отношениях двух стран, в которой сообщил, что царь Федор Алек- сеевич желает «пребыть в совершенной дружбе и братской любви со шведским королем»3 . Во время следующей встречи со шведскими представителями Бутурлин высказал им жалобы: во-первых, на то, что какой-то студент доказывал в Гене на диспуте, что исповедуемая россиянами вера ложна, а шведы не только приняли его под свое по- кровительство, но даже определили пастором в Ревель, и, во-вторых, на то, что в дипломатической переписке шведы называли русского царя просто великим князем. Шведы ответили, что хотят сохранить дружбу с русскими и попросили отложить на месяц переговоры. 13 сентября 1676 года уполномоченные обеих держав снова встре- тились и шведские послы объявили, что их король не может удо- влетворить требование русского царя и «должен будет отражать силу силой». По рассказу В. Н. Берха, «обоюдные совещания продолжа- лись несколько времени, после чего послы разъехались, не заключа между собой ничего положительного»4

Если Федор Алексеевич действительно предпринимал в первый год своего царствования попытку возвратить под власть Российского го сударства Ингерманландию и часть Лифляндии, то помешать осу- ществлению этого плана могла в первую очередь война России с Тур- цией и Крымским ханством за Правобережную Украину, доставшая- ся молодому царю по наследству от его отца. 

[Ottokar]

О! А вот эта развилка мне уже нравится .

Получаем союз с Бранденбургом и Данией.

Продолжайте! С интересом ознакомлюсь.

Изменено 26 Jun 2015 пользователем Ottocar

[zxcpoi]

тогда с вашего позволения таймлайн 

Пока послы объявляли войну в момент пересечения войсками русско-шведской границы, посланная в Лифляндию армия сразу направилась к Риге, блокируя крепости типа Мариенбурга и Дерпта. 

Шведы вынуждены были в июле-августе свернуть активные операции в Сконе, выделив часть войск для защиты Прибалтики, сосредоточившись на обороне Кристианстада, поэтому не было  Battle of Fyllebro (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Halmstad) , сохранив датчанам 4000 человек

Перебросить войска в Ригу не удалось, из-за контроля датчанами моря и осады русскими Риги, поэтому шведские войска были направлены к Ревелю.

К осени шведы (около 12000) и датчане (около 17000) отступили на зимние квартиры в Скании - к Кристианстаду и Хельсингборгу соответственно, не решившись на генеральное сражение

Зимой пала Рига, в которой не успели с лета завезти припасы и павшая духом от обстрелов. Остальная Прибалтика кроме Ревеля и Нарвы была опустошена и сожжена русскими войсками. Также сдались Мариенбург и Дерпт.

Этими завоеваниями Россия начала контролировать торговлю Литвы по Двине. Магнатам пришлось договариваться с царем об условиях пропуска зерна на вывоз.

 

Тем временем

После покорения Заднепровья, гетманом на обеих сторонах Днепра признан был прорусский Иван Самойлович; но так как протурецкий Пётр Дорошенко, прежний гетман Правобережья, не хотел сложить с себя звания и сдать Чигирин, то между ними началась борьба. В марте 1676 года Самойлович двинулся с 7 полками против укреплённого Чигирина, где находился Дорошенко. Однако до столкновения не дошло: по указу царя, Самойлович отступил и лишь переговорами старался склонить противника к покорности. Между тем, вследствие слухов о движении турок на помощь Дорошенко, для подкреплениякнязя Ромодановского (в Путивле) и Самойловича (в Восточной Украине) направлены были войска князя Василия Голицына. Турки не появились, а потому Ромодановский и Самойлович ___НЕ____  перешли в наступление на Чигирин, НЕ ЖЕЛАЯ ОБОСТРЯТЬ ОТНОШЕНИЯ С ТУРКАМИ В УСЛОВИЯХ ВОЙНЫ СО ШВЕЦИЕЙ.

 

 Турки поняли, что их интересы не задеты на Украине, а значит можно дальше прессовать поляков.

Отсюда вытекает додавливание поляков под Журавно - где те окружены в лагере и страдают от обстрелов.

В течении 2 месяцев обстрелов и блокады потери составили 5000 человек, после чего  Собеский решил выйти в поле и дать битву

но изможденные 15000 проигрывают 50-100 000 турок

при попытке бежать Собеский попадает в плен. конечно профранцузский Собеский не пострадал, но турки пытаются через него подписать выгодное им перемирие на своих условиях.

Турки быстро занимают всю Галицию и Люблин.

Сейм обьявляет Собеского предателем. профранцузская партия в опале.

 В бекрулевье начинается кампания по низложению Собсеского.

Вторично баллотируется поддерживаемый Габсбургами кандидат (принц Карл Лотарингский), который  не получил на выборном сейме 19 мая 1674 года достаточного числа голосов.

Но теперь в его активе военный опыт и авторитет

В сражении при Сеннефе он был тяжело ранен. В 1675 произведён в фельдмаршалы и в том же году назначен Главнокомандующим армией, направленной против войск маршала Креки. Карл-Леопольд после ряда искусных маневров между Мозелем и Триром нанёс ему решительное поражение, а затем овладел Триром.

Начинаются выборы нового короля. Проавстрийская партия не считает Собеского королем, но не может найти поддержки для лишения титула.  Турки и французы признают Собеского королем, но не отпускают из плена, пока сейм не ратифицирует Люблинский мир.

До зимы поддерживается такая двойственная ситуация, в течении которой татары совершают набеги и грабят окрестности Кракова, Познани, Варшавы, захватывают Брест.

Занята Волынь.

Турки выдвигают новые требования отдать им еще Волынь и Варшаву.

 

Зимой Россия, после достижения торговых договоров с магнатами ВКЛ о торговле по Двине и через Ригу, продолжило общение по турецкой угрозе ВКЛ.

Но вступать на территорию ВКЛ отказалась, чтобы не получить войну с Речью Посполитой и формально не начать войну с Турцией.

Прорусские магнаты сами начали разговоры об аналоге Кейданской унии, разрыве Люблинской унии с Польшей, но выставили много условий по сохранению вольностей ВКЛ для магнатов, ликвидации вольностей шляхты и т.д. 

Россия дополнительно предложила помощь в возврате Волыни и киевщины, отторгнутой от ВКЛ при заключении унии.

Но том и порешили. Вскоре был избран литовский сейм, объявивший о разрыве Люблинской унии и возврате территорий ВКЛ от Польши.

 

 

 

 

[zxcpoi]

С началом 1677 начались переговоры царя с императором об увязанных вопросах - союзе против турок, поддержке Карла на престол Польши и признании ВКЛ в унии с Москвой.

при этом Австрия до 1683 года не могла начать войну с турками, а ждать еще 6 лет в бездействии  означало получить еще и фронт в Польше.

Поэтому предложение Москвы было принято, причем война продолжалась пока Москва не получала Волынь и Галицию, помогая отвоевать новому польскому королю Варшаву и Люблин.

Сразу же после достижения договоренностей зимой 1677 московские войска из Киева заняли Житомир, Ровно, выбили турок и татар из Брест-Литовска, заняли Чигирин и начали его укреплять.

король Карл потратил очень много сил на борьбу с гордыми поляками по поводу денонсации Люблинской унии, из которой следовало отделение ВКЛ, потеря короной в пользу ВКЛ Киева, Волыни и Галиции. Еще больше сил вызвали блокирования шляхтой назло финансирования армии на борьбу с турками. 

пришлось привлекать займы империи и тратить собственное состояние на наемников.

К весне удалось выбить турок и татар из Варшавы.

К лету 1677 фронт борьбы с турками развернулся в Западой Галиции, под Люблином, Житомиром, Чигирином. Это распылило их силы не не позволило достигнуть успеха ни на одном направлении. 

Наперекор полякам турки отпустили Собеского, который вернулся в Польшу и обрел своих сторонников, которые также считали его королем, выступали против Карла и против расторжения унии. Начался рокош и фактически гражданская война, из-за которого силы поляков, хоть и не воевали дуг с другом, но и не боролись с турками.