Нет "Морского льва"

[Curioz]

если бы немцы захватили Ближний Восток,  то в Иране и Индии их бы встретили как освободителей

И толку? Немцы не ради освобождения туземцев, бросающих букеты на панцеры, в эту войну влезли.

 

Мальта сэр. весь успех на Средиземке заключается в том, возьмут немцы Мальту или нет. возьмут - Англам там каюк

Взяли не тот остров

Разбирали. Неоднократно.

Начав с того, что в отсутствие Битвы за Англию последняя тоже может послать на Мальту куда больше сил, чем в РИ.

Закончив тем, что стратегически падение Мальты ничегошеньки не меняет. Ну удастся бесперебойно проводить конвои к мысу Бон. Дальше-то что? Немцам в САфрике не Тунис нужен, а до Суэца две тысячи км по единственной дороге в пустыне.

Причем чем дальше зайдут, тем ближе конвои из Италии или Греции будут к незахваченному в данной АИ Криту...

В то же время англичанам проще снабжать Крит, чем Мальту. Тупо потому, что плечо в 4 раза меньше (ну с поправкой на то, что до Александрии тоже надо везти вокруг всей Африки, конечно, но там потери около нуля).

Так что профит мягко говоря неочевиден.

А самое сладкое, что даже захват немцами Суэца и Персидского залива отражается на стратегическом рисунке ВМВ в общем-то никак.

[Serg]

Дальше-то что? Немцам в САфрике не Тунис нужен, а до Суэца две тысячи км по единственной дороге в пустыне.

Если взяли бы Александрию, Суэц был бы уже в кармане. А до нее было рукой подать даже при тех минимальных силах что там были.

[Curioz]

Если взяли бы Александрию, Суэц был бы уже в кармане. А до нее было рукой подать даже при тех минимальных силах что там были

Ага, только Крит был у немцев и они оттуда беспрепятственно набигали на английские корованы.

Если оттуда будут набигать англичане на немцев, то картина для последних будет явно неблагоприятнее реала.

А бОльшие, чем в РИ, силы надо еще суметь снабжать, т.к. чем дальше от Туниса, тем бОльшим бутылочным горлышком становятся не конвои мимо Мальты (они собственно и так не очень близко ходили), а 2000 км единственной дороги.

Так что Крит все равно пришлось бы брать. Но уже не вместо Мальты, а после. А оно большой вопрос, удалось ли бы сначала взять саму-то Мальту, не то чтобы после этого остались силы еще и на Крит...

[Serg]

Ага, только Крит был у немцев и они оттуда беспрепятственно набигали на английские корованы.

Если оттуда будут набигать англичане на немцев, то картина для последних будет явно неблагоприятнее реала.

А бОльшие, чем в РИ, силы надо еще суметь снабжать, т.к. чем дальше от Туниса, тем бОльшим бутылочным горлышком становятся не конвои мимо Мальты (они собственно и так не очень близко ходили), а 2000 км единственной дороги.

Так что Крит все равно пришлось бы брать. Но уже не вместо Мальты, а после. А оно большой вопрос, удалось ли бы сначала взять саму-то Мальту, не то чтобы после этого остались силы еще и на Крит...

Как понял название темы, немцы откладывают план Барбаросса, пока не нагнут англичан везде где смогут дотятуться. Так что будут вам и белка и свисток Мальта и Крит и армия Роммеля вместо корпуса.

Изменено 14 Aug 2015 пользователем Serg

[Curioz]

Лишних парашютистов и ВТА от накачивания Роммеля не прибавится. Равно как и грузового тоннажа на Средиземке и грузовиков на 2000-километровой линии снабжения (ведь армию, тем более группу армий, предстоит как-то снабжать, за счет одних английских трофеев - как в РИ - она далеко не уедет, это на корпус Роммеля их более-менее хватало).

[TylerDurden]

я когда моделировал, захват Мальты, то получалось так, старикан Редер пришел к Гитлеру и объяснил ему, о том как хорошо будут смотреться ребята Деница в Танжере, так что немцы разворачиваются не к Суэцу, а строго в противоположную сторону. закрыв Англам еще и путь вокруг Африки, ну как закрыв.. прикрыв слегка калиточку. но на снабжении Египетской армии это скажется. останется проблема дожать. 

к тому же если Мальта захвачена - значит соединение Каннигхема вышедшее из Александрии на помощь Мальте как минимум понесло потери от немецко-итальянской авиации, если не сумело помочь. те ослаблено.

Изменено 14 Aug 2015 пользователем TylerDurden

[TylerDurden]

но факт в том, что тема не слишком альтернативная. Редер в своих мемуарах пишет, что с самого начала он докладывал Гитлеру, что высадка в Англии слабоосуществима, но приказ готовится все равно был. в результате началось перераспределение ресурсов. Гросс-адмирал по этому поводу тоже плакался, типа сколько ПЛ то можно было наклепать. когда подошел день Х , выяснилось, что облом. и Гитлер начал подготовку к нейтрализации "угрозы с востока". если Редер с самого начала донес до Гитлера мысль, что высадка в Англии это из разряда фантастики, то подготовка к вторжению в СССР начинается раньше. вот и все. для остальных вариантов как то "поход за зипунами" в средиземку нужен сильно альтернативный Гитлер.

[Звёзды Светят]

Вот что нужно было Адольфу, чтобы завоевать Англию, причём любым способом - через Ла-Манш или через Ближний Восток -

 

[Curioz]

как хорошо будут смотреться ребята Деница в Танжере, так что немцы разворачиваются не к Суэцу, а строго в противоположную сторону. закрыв Англам еще и путь вокруг Африки

1) Мальта для этого не потребна.

2) А вот Гибралтар более чем желателен.

3) И согласие Виши тоже бы не вредно.

 

 если Мальта захвачена - значит соединение Каннигхема вышедшее из Александрии на помощь Мальте как минимум понесло потери от немецко-итальянской авиации, если не сумело помочь. те ослаблено.

 Ну так в РИ оно вышло на помощь Криту и так же было ослаблено.

 

 

[Voldi]

Что делать англичанам? То, что они и делали в реале -- сталкивали лбами друзей и союзников -- фашистскую Германию и Россию, Гитлера и Сталина. Отправят Криппса ранее, расконсервируют агента Мингрела. И все входит в РИ. Читая о переговорах Молотова -- Гилера в ноябре 40-го иногда думаешь, что Молотов со Сталиным слетели с катушек и тупо провоцируют Гитлера. А затем задумаешься почему Берию судили как английского, а не уругвайского или американского шпиона. И пазл складывается.

[Serg]

А затем задумаешься почему Берию судили как английского, а не уругвайского или американского шпиона.

Конечно английского, он же копал тоннель в Бомбей, а не в Монтевидео.

[Curioz]

что они и делали в реале -- сталкивали лбами друзей и союзников -- фашистскую Германию и Россию, Гитлера и Сталина.

Дак тут и сталкивать не особо надо.

Это БИ от потери Ирана-Ирака поморщится, но переживет, основной источник нефти находится совсем в другой стороне. Сталину же Баку заменить нечем, а дойче панцеры в одном переходе от оного, знаете ли, мотивируют.

[valery k]

Странно, почему не учитывают наличие итальянского флота. По моему довольно мощного. Через Гибралтар на помощь Морскому льву он не пройдет, а вот пошуровать около Мальты самое то. Тем более в РИ, Роммель хоть с перебоями но снабжался. Так что концентрация усилий на данном ТВД в период осени 40 го весны 41 го, может привести к падению Суэца. Добавьте РИ Роммелю, хотя бы две танковые дивизии и одну моторизованную и с итальянцами он вполне дойдет до Суэца. Тогда Мальта подвисает по снабжению. Вишинский Алжир не в счет. Через Палестину не снабдишь, она сама как перезрелый плод висит для Роммеля при профашистской Сирии. И где база для средиземноморского флота бриттов? В тупиковом Кипре или в удаленном Гибралтаре? Так что после падения Суэца все очень грустно только вот вернуть тд и мотодивизии до похода на восток немцам вряд ли удастся. И им придется выбирать приоритеты. Все скатится в реал. Мне так видится.

[Curioz]

Странно, почему не учитывают наличие итальянского флота.

Потому что этот флот слабые средиземноморские эскадры Каннингхема и Соммервилла гоняли ссаными тряпками. 

Это при том, что в РИ приходилось крупные силы держать в метрополии, опасаясь угрозы Морского Льва, которого в сабже нет.

 

Так что концентрация усилий на данном ТВД в период осени 40 го весны 41 го, может привести к падению Суэца. Добавьте РИ Роммелю, хотя бы две танковые дивизии и одну моторизованную и с итальянцами он вполне дойдет до Суэца. Тогда Мальта подвисает по снабжению.

1) В теме уже достаточно разжевано, почему взять Суэц силам Оси затруднительно - что с РИ силами, что бОльшими.

2) Мальту вообще-то снабжали не через Суэц, а через Гибралтар. Через Суэц снабжались английские войска в Египте и Трансиордании.

И где база для средиземноморского флота бриттов?

Ну уйдут в Красное море, в чем проблема? Это итальянский эритрейский флот был вынужден сдаться, а англичанам уходить есть куда. Пойдут, кстати, в Персидский залив, ждать, пока подъедут танки Роммеля. Если тем наступления по 2000-км прибрежной дороге под английскими снарядами не хватило.

 

 

[sv19]

подготовку к нейтрализации "угрозы с востока".

Думаю, тут важно понять, зачем всё-таки Гитлеру война против Сталина/СССР.

 

Если ключевое "лишить Англию последней надежды", то в данной АИ у Берлина нет разочарования от того, что Англия не сдалась в ходе воздушной войны, следовательно, "Барбаросса" пока не нужна.

 

Если ключевое "убрать угрозу с Востока" (сюда же - захватить ресурсы) - тогда дело другое

[Curioz]

то в данной АИ у Берлина нет разочарования

Оно есть. Вспомните, что рассчитывали на мир с Англией еще до БзБ

Если принудить ее к миру бомбежками и угрозой высадки не выходит, то см. РИ.

 

Изменено 22 Aug 2015 пользователем Curioz

[sv19]

Оно есть. Вспомните, что рассчитывали на мир с Англией еще до БзБ Если принудить ее к миру бомбежками и угрозой высадки не выходит, то см. РИ.  

Так бомбежек-то нет в этой АИ, по крайней мере в масштабах Битвы за Британию. Скорее всего, они минимальны, раз идет речь о другом ТВД. Следовательно, и разочарования ("мы их били, били, а они не сдаются") тоже нет.

И, значит, в рамках продолжения "Принуждения Британии к миру" можно готовиться к средиземноморской кампании, а "Барбароссу" пока не разрабатывать. Пусть Сталин сидит и верит в Пакт (тем более в июле 1940 еще нет поездки Молотова, т.е. противоречия Берлин - Москва еще не обострились)

[Рок]

Надо концентрировать силы в Африке и потом оттуда  наступать на Ближний Восток, захватывать нефтяные промыслы Ирака, благо там местные ждут Гитлера, как освободителя.

[sv19]

Надо концентрировать силы в Африке и потом оттуда  наступать на Ближний Восток, захватывать нефтяные промыслы Ирака, благо там местные ждут Гитлера, как освободителя.

В Ираке ждут, но он далеко. Для Африки надо брать Мальту и Крит. Лучше одновременно. Самолетов, кстати, у Германии более-менее хватает, раз нет БзаБр. Нужны десантники.

И если нужен Гибралтар, то встреча с Франко пройдет раньше, и формат будет другой - не просьбы Гитлера, а ультиматум. И Виши придется нагнуть сильнее реала осени 1940.

[Serg]

Для Африки надо брать Мальту и Крит. Лучше одновременно. Самолетов, кстати, у Германии более-менее хватает, раз нет БзаБр. Нужны десантники.

Эти подойдут? И здесь вроде не реал обсуждается, а возможные альтернативы.

[TylerDurden]

для Мальты 2-х десантных дивизий реала ИМХО хватит. а после Мальты могут экстренно развернуть еще пару. плюс части морской пехоты Итальянцев. там были вполне боеспособные части вроде "Марко Поло"

Изменено 22 Aug 2015 пользователем TylerDurden

[Serg]

для Мальты 2-х десантных дивизий реала ИМХО хватит. а после Мальты могут экстренно развернуть еще пару. плюс части морской пехоты Итальянцев. там были вполне боеспособные части вроде "Марко Поло"

А зачем? В реале имеющихся сил хватило для Крита, а если перед этим "потренируются" на Мальте, захват Крита может пройти более гладко.

Изменено 22 Aug 2015 пользователем Serg

[Curioz]

Следовательно, и разочарования ("мы их били, били, а они не сдаются") тоже нет.

Разочарование не от бомбежек, а еще до того - от отказа Англии пойти на мир в июле 1940 и от унылой оценки собственных шансов на успех операции еще в ходе планирования. Т.е. как бы не более острое.

 

Для Африки надо брать Мальту и Крит. Лучше одновременно

На всякий случай напомню, что в РИ сил хватило на один Крит, причем со скрипом. На Мальту и Крит - не хватит. Одновременно - не хватит с большим запасом.

А если учитывать, что в РИ битва за Крит была после битвы за Британию и у немцев есть много опыта, а у Англии на Крите жалкие крохи - то не факт, что даже одна высадка на Крит БЕЗ битвы за Британию прошла бы так же гладко, как с ней.

 

Самолетов, кстати, у Германии более-менее хватает, раз нет БзаБр.

Нужны транспортники, а с ними у немцев одинаково плохо что с БзБ, что без нее. Я бы даже сказал, что без нее с ними еще хуже, т.к. их производство и ремонт после кампании 1940 были форсированы именно в ожидании десанта в Англию. Если его здесь нет и не планируется, то еще вопрос, удастся ли наскрести (хотя бы к маю 1941, да!) то же количество, что было в наличии в реале.

 

а если перед этим "потренируются" на Мальте, захват Крита может пройти более гладко.

Если потери будут такие же, как были на Крите (что вполне ожидаемо), то "более гладко" никак не выйдет - слишком много опытных офицеров и унтеров погибнут в первой высадке.

Собственно, см. РИ. После Крита немецкие ВДВ так и не восстановились и именно поэтому десант на Мальту не состоялся.

 

 

[Serg]

Если потери будут такие же, как были на Крите (что вполне ожидаемо), то "более гладко" никак не выйдет - слишком много опытных офицеров и унтеров погибнут в первой высадке. Собственно, см. РИ. После Крита немецкие ВДВ так и не восстановились и именно поэтому десант на Мальту не состоялся.

Мальта не Крит  Организовать успешный  десант проще. Ну и насчет немецкие ВДВ не восстановились, несколько пессимистично, перестали применять так глупо. Тогда опыта крупного воздушного десанта ни у кого не было. Собственно, см. РИ. Московская битва, Днепровский десант, Сицилия, Арнем и Вязьма так просто тихий ужас. 

[Curioz]

Мальта не Крит  Организовать успешный  десант проще

С чего бы? Начиная с того, что ПВО Мальты было в разы сильнее ПВО Крита. 

На Крите было ЕМНИП 6 "Эрликонов" и 0 истребителей.

Мальту в начале войны защищали 34 тяжелых и 8 легких зенитных орудий, к августу 1941 число орудий дошло до 230, плюс 75 истребителей.