Нет "Морского льва"

[Serg]

С чего бы? Начиная с того, что ПВО Мальты было в разы сильнее ПВО Крита. 

...........................................

Тема про 40 год. Сицилия рядом, плечо короткое, плюс итальянский флот прикрытый воздушным зонтиком.

[Curioz]

Тема про 40 год

В 40 году высадка невозможна, т.к. у немцев нет ВТА (после весенней кампании в строю осталось около половины машин).

 

плюс итальянский флот прикрытый воздушным зонтиком

На Крите было все то же (плюс полное отсутствие ВВС противника), и? Что там итальянский флот изобразил?

 

 

 

[Serg]

Что там итальянский флот изобразил?

А немцы согласовывали с ними этот вопрос?

[Curioz]

А немцы согласовывали с ними этот вопрос?

Естественно. Более того, Крит по соглашению между Германией и Италией находился в зоне ответственности последней, поэтому для прикрытия морских перевозок немцы подпрягли Реджиа Марину. С известным результатом (разгром ВСЕХ войсковых конвоев).

 

 

[Tayhard]

Богатая тема. Предлагаю начинать с внезапной недееспособности Гитлера  как раз накануне стоп-приказа по Дюнкерку. Человек знаете ли, смертен....Идеально - чтобы он пока не умер ( это снизит боевой дух войск), а резко заболел или еще как то утратил возможность управлять страной...на неделю-две. Потом, уже после победы над Францией  пусть все таки скончается. Идеально - как Гейдрих, от ранений после коварного покушения (исполнитель - поданный Британии).  

Что получается в результате:

1) Если принять версию Гудериана и Ко, то эвакуация из Дюнкерка будет сорвана и полмиллиона английских солдат отправятся копать канавы на континенте. Сухопутных сил у британцев остается гораздо меньше реала, влияние на настроение потенциальных союзников Германии тоже велико.

2) Скорее всего к власти приходят Геринг и Гесс ( второй на подхвате, как никак глава партии). Примерно такие же отношения у них были во время ПМВ - Гесс летал в эскадрилье, которой командовал Геринг.

3) Геринг - сын рейхскомиссара Намибии и консула в Александрии. В момент смерти отца ему было 20 лет, так что Африка и потерянные там немецкие колонии для него не чужие. В конце концов, именно он одел штурмовиков в тропическую форму кайзеровской Германии!

Гесс вообще родился  и вырос в Александрии.

Все идет к тому, что этот тандем плотно займется Африкой и Средиземкой - прямо летом 1940, вместо безнадежной "Битвы за Британию". Уж Герингу то пределы возможностей люфтов отлично известны. 

 

[Tayhard]

Разбирали. Неоднократно. Начав с того, что в отсутствие Битвы за Англию последняя тоже может послать на Мальту куда больше сил, чем в РИ.

Закончив тем, что стратегически падение Мальты ничегошеньки не меняет. Ну удастся бесперебойно проводить конвои к мысу Бон. Дальше-то что? Немцам в САфрике не Тунис нужен, а до Суэца две тысячи км по единственной дороге в пустыне. Причем чем дальше зайдут, тем ближе конвои из Италии или Греции будут к незахваченному в данной АИ Криту... В то же время англичанам проще снабжать Крит, чем Мальту.

 А самое сладкое, что даже захват немцами Суэца и Персидского залива отражается на стратегическом рисунке ВМВ в общем-то никак.

1) Интересно как она их пошлет? Немцам нужно просто перелететь из Франции на Сицилию. А вот англичанам на момент июля 1940 придется слать ВВС вокруг всей Африки (прикиньте время). С Гибралтара до Мальты не долетят ( и не помню, был ли к июлю закончен аэродром на Скале). Если речь про ВМС, то слать их на Мальту надолго при скоплении люфтов на Сицилии - самоубийство. В реале они там старались не задерживаться. В итоге, без риска обнажить Англию с воздуха, максимум что можно переправить на Мальту ( с боем, конвоями) - это некоторое количество ПВО и сухопутные войска, которых у немцев все равно заведомо больше. Такие силы остров не удержат.

2) До Суэца от крупного итальянского порта Тобрук не 2 тысячи, а 900 км. А до Александрии вообще всего 650 пройти надо. Это немного. И причем тут Крит? На момент лета 1940 он у нейтральной Греции, англичане что, будут туда вторгаться и оккупировать? 

3) Да неужели. Если к осени 1940 - то это меняет все. У англичан флота не в 2 раза больше чем у Оси - эрго, придется его держать в Британии, а в Индийском океане ликоры дуче будут творить что хотят. Вторжение в Индию не хотите?

[Curioz]

Все идет к тому, что этот тандем плотно займется Африкой и Средиземкой - прямо летом 1940

Скоро только кошки родятся. В реальности для развертывания на Средиземноморском театре б-м серьезной группировки понадобилось полгода. Чтобы начинать летом, надо готовиться с зимы, когда в головах совсем другие планы (не говоря еще, что неизвестно, как пойдет кампания на Западе).

 

вместо безнадежной "Битвы за Британию". Уж Герингу то пределы возможностей люфтов отлично известны. 

Вообще-то как раз Геринг и обещал выбить RAF и сделать вообще ненужной саму высадку.

 

Интересно как она их пошлет? Немцам нужно просто перелететь из Франции на Сицилию. А вот англичанам на момент июля 1940 придется слать ВВС вокруг всей Африки (прикиньте время)

См. выше. Полгода у них есть. Это не говоря, что в РИ использовалась и переброска через Мальту в Египет и далее.

 

Такие силы остров не удержат.

На всякий случай напоминаю, что немцы и Крит взяли чудом.

При том, что Мальта летом 1940 даже в реале куда сильнее, чем Крит весной 1941, а немцы соответственно куда слабее (откуда возьмутся те же Тетки Ю? Их половину в Голландиии и Норвегии убили).

 

До Суэца от крупного итальянского порта Тобрук не 2 тысячи, а 900 км

Вот только Тобрук надо еще взять, а взяв - научиться с приемлемыми потерями проводить туда конвои. В реале и с тем и с другим было как-то не очень.

 

И причем тут Крит? На момент лета 1940 он у нейтральной Греции, англичане что, будут туда вторгаться и оккупировать? 

Греции даны английские гарантии и с началом операций Оси англичане, естественно, развернут на острове свои силы (в РИ в ноябре 1940).

 

Да неужели. Если к осени 1940 - то это меняет все

К осени 1940 тем более ничего не меняет: война только-только начинается.

 

У англичан флота не в 2 раза больше чем у Оси - эрго, придется его держать в Британии, а в Индийском океане ликоры дуче будут творить что хотят

1) Как они туда попадут? 

2) С чего бы без Битвы за Британию последняя на СМ будет слабее и трусливей реала? (напомню, что и в реале Англия посылала корабли на Средиземку прямо в дни ожидаемой высадки немцев на Остров, а уж гоняла флот дуче полотенцами вообще вне зависимости от времени года и ситуации на других фронтах).

 

Вторжение в Индию не хотите?

Вот только в реале к весне 1941 англичане отняли у римлян Восточную Африку и уничтожили тамошний флот. И даже БзБ не помешала, тем меньше помешает ее отсутствие и попытки Оси что-то изобразить на СМ.

 

 

 

 

[Tayhard]

Скоро только кошки родятся. В реальности для развертывания на Средиземноморском театре б-м серьезной группировки понадобилось полгода. Чтобы начинать летом, надо готовиться с зимы, когда в головах совсем другие планы (не говоря еще, что неизвестно, как пойдет кампания на Западе).

На момент июля 1940 в Египте 30 тысяч англичан и столько же арабов, при минимуме танков и авиации. Переброска же дополнительных сил займет недели, немцы от Сицилии успеют быстрее. И такого малочисленного противника они выбьют быстро.

 

Вообще-то как раз Геринг и обещал выбить RAF и сделать вообще ненужной саму высадку.

Обещать фюреру - это одно, а самому мешки ворочать - совсем другое. Попробовал он тогда летом 1940 не пообещать!)))

 

См. выше. Полгода у них есть. Это не говоря, что в РИ использовалась и переброска через Мальту в Египет и далее.

Откуда данные про полгода? В реале немцы вообще полгода не думали лезть в Африку. Если не так - то какую именно подготовку они вели до высадки? Что касается переброски через Мальту в Египет, то интересно было бы увидеть ссылку на такое. В 1940ом.

На всякий случай напоминаю, что немцы и Крит взяли чудом. При том, что Мальта летом 1940 даже в реале куда сильнее, чем Крит весной 1941, а немцы соответственно куда слабее (откуда возьмутся те же Тетки Ю? Их половину в Голландиии и Норвегии убили).

 Прикиньте, что будет с Мальтой, если те силы, что участвовали в Битве за Британию, будут брошены против нее. Высадка будет вестись на обгорелые руины без следов сопротивления (утрирую, но суть понятна). При этом RAF вынужден будет торчать в метрополии, иначе люфтов перебросят в Норманию и привет. А англам дальности не хватит для таких перебросок напрямую.  

Вот только Тобрук надо еще взять, а взяв - научиться с приемлемыми потерями проводить туда конвои. В реале и с тем и с другим было как-то не очень.

А ничего что на июль 1940 Тобрук и так у итальянцев? Которые (сюрприз!) даже без немцев отбросили англов на полпути к Александрии? 

Греции даны английские гарантии и с началом операций Оси англичане, естественно, развернут на острове свои силы (в РИ в ноябре 1940).

Какие гарантии, если операция немцев в Африке начинается летом 1940, когда на Грецию никто и не думал нападать? Или нейтральная Греция, которую никто и пальцем не трогал, вступит в войну на стороне проигрывающей Англии и пустит к себе их войска? В реале итало греческая началась уже 3 месяца спустя после начала битвы за Средиземку. За 3 месяца Гудериан с Манштейном 600 км до Александрии пройдут, не сомневайтесь.

К осени 1940 тем более ничего не меняет: война только-только начинается.

Осталось понять чем занимались предыдущие 3 месяца немцы. 

1) Как они туда попадут?  2) С чего бы без Битвы за Британию последняя на СМ будет слабее и трусливей реала? (напомню, что и в реале Англия посылала корабли на Средиземку прямо в дни ожидаемой высадки немцев на Остров, а уж гоняла флот дуче полотенцами вообще вне зависимости от времени года и ситуации на других фронтах).

1) Через Суэцкий канал. Как в реале ходили сами англичане.  2) С того, что при наличии на Средиземке всего люфтваффе ( а в РИ была лишь малая часть), британским кораблям там делать нечего. Особенно летом 1940, когда на всю империю авианосцы можно пересчитать по пальцам 1 руки.

 

Вот только в реале к весне 1941 англичане отняли у римлян Восточную Африку и уничтожили тамошний флот. И даже БзБ не помешала, тем меньше помешает ее отсутствие и попытки Оси что-то изобразить на СМ.

Это они такие веселые были когда немцы в Африку не лезли.)) 

[Tayhard]

Единственная значимая проблема - это взаимодействие немцев с итальянцами. Если Герингу удастся нормально договориться с Муссолини, бриттам крышка. Можно конечно сделать другую развилку - смерть царя Бориса, вхождение Болгарии в Ось и ультиматум Турции...в июле 1940 может прокатить... 

[Curioz]

Переброска же дополнительных сил займет недели

В реале приказ был отдан Гитлером 11 января 1941, первые части сосредоточились в Африке 12 марта, первые успешные стычки с англичанами - 31 марта. А формирование корпуса еще толком и не начиналось, и в апреле и в мае продолжали подвозить войска и технику. Знаменитые фальшивые танки как раз из этого периода.

Т.е. 2-2,5 месяца при всем вышесказанном (и при том, что у Роммеля было время передохнуть после кампании во Франции) - это минимум.

 

Обещать фюреру - это одно, а самому мешки ворочать - совсем другое

У "самого" может вообще крыша улететь от самомнения...

 

Откуда данные про полгода?

Завершение кампании во Франции - июнь 1940.

 

Что касается переброски через Мальту в Египет, то интересно было бы увидеть ссылку на такое. В 1940ом.

"К середине августа самые насущные требова­ния были выполнены, хотя для отправки подкреплений пришлось приложить чрезвычайные усилия. Большой кон­ной с поисками, танками и боеприпасами был отправ­лен вокруг Африки и должен был прибыть в Суэц 24 сентября. Тяжелый крейсер «Йорк» и легкий крейсер «Аякс» были отправлены адмиралу Каннингхэму. Тем же маршрутом проследовали 24 истребителя «Харрикейн». Еще 30 истребителей авианосец «Аргус» доставил в Такоради (Золотой Берег). Оттуда они должны были пере­лететь через Северную Африку в Египет. В течение следу­ющих 3 лет более 5000 самолетов были отправлены этим маршрутом. Кроме того, в Египет через Мальту прилете­ли 24 «Бленхейма». Еще 24 «Бленхейма» были доставлены на транспортах. 6 бомбардировщиков «Веллингтон» при­летели самостоятельно".

 

Макинтайр и Ко, "Битва за Средиземное море", гл. 1

 

Прикиньте, что будет с Мальтой, если те силы, что участвовали в Битве за Британию, будут брошены против нее

Им неоткуда действовать в таком количестве. В реале против Мальты действовал Х авиакорпус, переведенный из Норвегии, где он уже приобрел уникальный опыт (в т.ч. логистический). Остальному люфтваффе просто не найдется достаточно баз (собственно, они и Х авиакорпусу готовились долгонько, но см. выше).

Ну и англичане будут только рады, если РАФ вместо войны на истощение над Каналом и Ю.Англией в спокойной обстановке нарастят мускулы (напоминаю, военное производство и обучение пилотов в Англии летом-осенью 1940 шло куда быстрей, чем в Германии).

 

При этом RAF вынужден будет торчать в метрополии, иначе люфтов перебросят в Норманию и привет.

Если все люфты улетят на юг бомбить Мальту, то РАФ быстро оставит Нормандию и другие прибрежные районы без единого годного аэродрома и транспортной сети.

Так, коллега, не бывает - чтобы противник не мог воспользоваться ослаблением противостоящих ему сил (тем более имея численное превосходство).

 

А ничего что на июль 1940 Тобрук и так у итальянцев?

Ничего. Итальянцы в РИ им пользовались очень слабо. Причин несколько: идти дальше, чем до Бардии и Бенгази - больше опасность от Нэви; в самом порту есть риск попасть под налеты из Египта (уже 5 июля 1940 английские торпедоносцы уничтожили там 2 эсминца и 1 транспорт).

 

За 3 месяца Гудериан с Манштейном 600 км до Александрии пройдут, не сомневайтесь.

Сомневаюсь.

Тупо потому, что им снабжения не хватит (его в РИ на одного Роммеля не хватало), при том, что чем раньше начнут и чем хуже подготовлены англичане, тем (парадокс) труднее наступать Африканскому корпусу, т.к. на богатые трофеи из РИ рассчитывать не придется...

 

Осталось понять чем занимались предыдущие 3 месяца немцы. 

Подтягивали штаны после кампании во Франции и Норвегии, как и в РИ. Вы реально считаете, что вермахт может провести три таких кампании на удаленных друг от друга театрах с промежутком в "недели" ПОДРЯД?

 

Через Суэцкий канал. Как в реале ходили сами англичане.

 Что ж они в РИ весной 1941 самозатопились в Эритрее, а не воспользовались Суэцким каналом?

 

Особенно летом 1940, когда на всю империю авианосцы можно пересчитать по пальцам 1 руки.

Даже при этом и даже при наличии БзБ, эти авианосцы ходили в Геную и Таранто как к себе домой. У Оси-то вообще авианосцев нет, напоминаю.

 

Это они такие веселые были когда немцы в Африку не лезли.)) 

Вот вы мне объясните на пальцах - Роммелю в РИ требовалось 50 тысяч тонн снабжения в месяц, ни разу (ЕМНИС) он их в полном объеме не получал, уже летом 1941 поставки составляли 25-50% от потребностей - смысл лезть в Африку добавочными силами???

 

 

 

 

[Tayhard]

Вот вы мне объясните на пальцах - Роммелю в РИ требовалось 50 тысяч тонн снабжения в месяц, ни разу (ЕМНИС) он их в полном объеме не получал, уже летом 1941 поставки составляли 25-50% от потребностей - смысл лезть в Африку добавочными силами???

У Роммеля было 100 тыс своих солдат, не говоря уже об итальянцах. Вы полагаете, что для победы над 30 тысячами англичан почти без танков и авиации ему понадобится 3 кратное преимущество, при том что в реале он взял укрепленный Тобрук при минимальном превосходстве в силах? Едва ли. Значит, минимум в 3 раза снабжение урезаем для тех же 30 тысяч человек. Получается 17 тысяч тонн. В месяц. Средний теплоход берет...ну пусть 5 тысяч тонн. Простите, но 4 теплохода Италия уж как нибудь проведет в Тобрук под зонтиком люфтов. И едва ли 3 линкора Каннингема против 6 итальянских смогут помешать.

 

Даже при этом и даже при наличии БзБ, эти авианосцы ходили в Геную и Таранто как к себе домой. У Оси-то вообще авианосцев нет, напоминаю.

"Италия - сама себе авианосец". Ходили они когда люфтов на Средиземке не было, а  Регия Аэронавтика действительно слабый противник. Что-то на Норвегию такие набеги делать не решались, да и после того как Германия включилась в Битву за Африку, таких рейдов к берегам Италии больше не было.

 

 Что ж они в РИ весной 1941 самозатопились в Эритрее, а не воспользовались Суэцким каналом?

Для того чтобы пройти канал, им надо сначала завладеть, ваш К. О...

 

Подтягивали штаны после кампании во Франции и Норвегии, как и в РИ. Вы реально считаете, что вермахт может провести три таких кампании на удаленных друг от друга театрах с промежутком в "недели" ПОДРЯД?

Ну 2 же провели. Почему 2 можно, а  3 нельзя? И потом, от вермахта тут будет задействована только малая часть. Что касается люфтов, то в реале им понадобилось около месяца на подготовку к БзБ. При том что первые крупные бои (битва над каналом) начались уже через 2 недели. Вот и тут так будет.

Ничего. Итальянцы в РИ им пользовались очень слабо. Причин несколько: идти дальше, чем до Бардии и Бенгази - больше опасность от Нэви; в самом порту есть риск попасть под налеты из Египта (уже 5 июля 1940 английские торпедоносцы уничтожили там 2 эсминца и 1 транспорт).

Посмотрите карту, Бардия даже ближе к Египту, чем Тобрук. Кроме того, при наличии люфтов в Киренаике порт и конвои будут надежно прикрыты!

Если все люфты улетят на юг бомбить Мальту, то РАФ быстро оставит Нормандию и другие прибрежные районы без единого годного аэродрома и транспортной сети. Так, коллега, не бывает - чтобы противник не мог воспользоваться ослаблением противостоящих ему сил (тем более имея численное превосходство).

Во первых, плевали немцы на эту сеть, у  них там нет ничего важного, десанта можно не опасаться. Во вторых, для отражения налетов нужны истребители, вот их то частично можно и оставить. В Африке у англичан истребителей почти нет - значит бомберы будут спокойно летать в чистом небе с минимумом сопровождения. А перебрасывать напрямую свои истребители англы не могут по дальности. Шах и мат. 

Им неоткуда действовать в таком количестве. В реале против Мальты действовал Х авиакорпус, переведенный из Норвегии, где он уже приобрел уникальный опыт (в т.ч. логистический). Остальному люфтваффе просто не найдется достаточно баз (собственно, они и Х авиакорпусу готовились долгонько, но см. выше). Ну и англичане будут только рады, если РАФ вместо войны на истощение над Каналом и Ю.Англией в спокойной обстановке нарастят мускулы (напоминаю, военное производство и обучение пилотов в Англии летом-осенью 1940 шло куда быстрей, чем в Германии).

Опыт опытом, но Британию бомбили как то, и не сказать чтоб плохо получалось. Неужели Мальту и Египет сложнее будет?) А наращивать мускулы это хорошо, только после потери Канала и месопотамской нефти уже не поможет.  Не говоря уже о том,ч то в реальной БзБ немцы стачивались быстрее люфтов - значит тут у немцев в итоге будет больше самолетов чем у Британии, по крайней мере до Ковентри (а это уже несколько месяцев спустя). 

Что касается баз, то в реальной БзБ их построили за месяц. В разрушенной войной стране при враждебном отношении населения. На мирной Сицилии с поддержкой  гражданских, надеюсь, за тот же срок управятся. Не берусь точно назвать сроки по Киренаике, но вряд ли уж такие большие.

"Еще 30 истребителей авианосец «Аргус» доставил в Такоради (Золотой Берег). Оттуда они должны были пере­лететь через Северную Африку в Египет. В течение следу­ющих 3 лет более 5000 самолетов были отправлены этим маршрутом. Кроме того, в Египет через Мальту прилете­ли 24 «Бленхейма». ".

Авианосцев у англов всего парочка, и они не могут брать больше нескольких десятков машин. Против 1 и 2 флотов люфтваффе это капля в море, немцы могут развернуть в Киренаике сотни единиц авиации. Полевые аэродромы в пустыне делаются быстро, снабжение - через порты, суда прикрываются этой же авиацией. Шах и мат.

 

У "самого" может вообще крыша улететь от самомнения...

Может улететь, может не улететь....

 

В реале приказ был отдан Гитлером 11 января 1941, первые части сосредоточились в Африке 12 марта, первые успешные стычки с англичанами - 31 марта. А формирование корпуса еще толком и не начиналось, и в апреле и в мае продолжали подвозить войска и технику. Знаменитые фальшивые танки как раз из этого периода. Т.е. 2-2,5 месяца при всем вышесказанном (и при том, что у Роммеля было время передохнуть после кампании во Франции) - это минимум.

Насчет передохнуть  - как то Гудериан с Клейстом и компании без отдыха дошел от Бреста до Москвы за 5 месяцев. Так что отдыхать будут в пути из Франции в Африку. А неповрежденной техники еще очень много, потери сухопутных сил во французской кампании были небольшими. Судя по БзБ горючка и бомбы еще тоже вполне есть.  Что касается 1 января - 31 марта, то там перебрасывалось намного больше сил, при условии господства британцев на море, авиации на Мальте и тд. ну и подготовка к Барбароссе = авиацию берегут и она еще хорошо потрепана после БзБ. 

[Tayhard]

Как раз таки в РИ Геринг ненавидел Редера и взялся провести БзБ вместо высадки с моря. Здесь с адмиралом он может делать что хочет, вопрос о высадке у адекватных людей даже не возникнет - значит, нет необходимости гробить силы в воздухе над Британией. А о соотношении сил немцы вобщем в курсе. Отдельные ночные налеты типа  Ковентри вероятно будут, да.

[TylerDurden]

напомню. Редер сам докладывал еще на обсуждении возможности высадки, что Кригсмарине удовлетворить хотелки армейцев по переброске первого эшелона и снабжения НЕ СМОГУТ! но Гитлер понадеялся на а вдруг.. в результате так и получилось, как говорил гросс-адмирал.

для атаки на африку нужен либо сильно альтернативный Гитлер, либо его скоропостижная кончина. 

Мальту в 40-м взять реально. считали сто раз и не только мы, но и коллеги за рубежом. факт. дальше альтернатива.

[Serg]

Мальту в 40-м взять реально. считали сто раз и не только мы, но и коллеги за рубежом. факт. дальше альтернатива.

Которая в этой теме и рассматриваетя

[Иван Ситников]

Это все равно всё неочень. Без нацеливания на быстрый выигрыш БзБ, высадку на остров и его оккупации - даже начинать войну Германии не стоит. 

[Curioz]

И едва ли 3 линкора Каннингема против 6 итальянских смогут помешать.

Таранто и Матапан...

 

Вы полагаете, что для победы над 30 тысячами англичан почти без танков и авиации ему понадобится 3 кратное преимущество

Арийских союзников англичане гоняли и с худшим соотношением, это да.

 

Получается 17 тысяч тонн. В месяц.

Не уверен, что зависимость там линейная. Тем более что в РИ были месяцы, когда и 17 тысяч тонн не приходило.

 

Что-то на Норвегию такие набеги делать не решались

Гугл "операция EF" например, и удары палубников по "Тирпицу".

 

Для того чтобы пройти канал, им надо сначала завладеть, ваш К. О...

Причем завладеть неповрежденным. Сколько там после войн 1956 и 73 его восстанавливали?

 

Ну 2 же провели. Почему 2 можно, а  3 нельзя?

Гугл "сказка о восьми шапках из одной шкурки".

 

И потом, от вермахта тут будет задействована только малая часть

Понимаете ли, операция по захвату Мальты - это в первую очередь ВДВ, а ВДВ - это ВТА, а с ними у немцев до весны 1941 все довольно печально. Две кампании обошлись очень недешево. На третью тупо не хватит.

 

Во первых, плевали немцы на эту сеть

И как они тогда вернутся в Нормандию в случае необходимости? Если аэродромы разбомблены, и проехать для восстановления невозможно, дорог нет?

 

Опыт опытом, но Британию бомбили как то, и не сказать чтоб плохо получалось.

Британию бомбили в радиусе действия аж Bf-109, дальнейшие пояснения нужны?

 

Неужели Мальту и Египет сложнее будет?

Ну вот в реале, владея Критом, много набомбили? Планы-то и в РИ были наполеоновские.

 

А наращивать мускулы это хорошо, только после потери Канала и месопотамской нефти уже не поможет.

С чего вы взяли, что а) англичане потеряют Канал, б) это автоматически и скоро приведет к потере месопотамской нефти (просто на карту посмотрите, каюсь, не сверился с Бардией-Тобруком), в) что это как-то критично отразится на британской экономике? Основной-то источник нефти и бензина для старушки Британии вовсе не Персидский залив, а обе Америки.

 

в реальной БзБ немцы стачивались быстрее люфтов - значит тут у немцев в итоге будет больше самолетов чем у Британии

Не значит. Просто больше самолетов у Англии было не только потому, что немцы стачивались быстрее (ненамного, кстати). А потому, что производство было заметно больше немецкого. Здесь оно, кстати, будет еще больше, т.к. нет авиаударов по английским городам.

 

Что касается баз, то в реальной БзБ их построили за месяц

Не построили, а восстановили французские. У себя под боком, к тому же, а не на другом конце Европы.

 

Авианосцев у англов всего парочка

ШТА?

 

Насчет передохнуть  - как то Гудериан с Клейстом и компании без отдыха дошел от Бреста до Москвы за 5 месяцев

Там было минимум две крупных оперативных паузы - после Смоленска и после Вязьмы.

Ну и да, в итоге вермахт встал у ворот Москвы, и не нашлось "последнего батальона", чтобы постучать в ее ворота.

А расстояние от Бенгази до Мосула в три раза больше, чем от Бреста до Москвы, и почти все это расстояние - сплошное "бутылочное горлышко".

 

Что касается 1 января - 31 марта, то там перебрасывалось намного больше сил

ОДНА дивизия.

Остальные войска еще позже прибыли.

 

ну и подготовка к Барбароссе

Еще не началась. Авиацию со СМ забрали уже в начале лета.

[TylerDurden]

Которая в этой теме и рассматриваетя

а что рассматривать? немцам надо на всех парах нестись и брать Александрию. возьмут, есть шанс уломать Франко открыть дорожку к Гибралтару, для Англов станет совсем нехорошо. единственный путь в Индию теперь через панаму. немцы же могут имея средиземное море в качестве внутреннего. легко оперировать небольшим кол-вом дивизий (морские коммуникации сэр) по всей африке и части ближнего востока. Англам резко пополохеет. вплоть до выхода из войны. даже если впишутся США высаживаться по сути негде. если начнутся гонки по пустыне приближенные к реалу, то черт его знает.. сценарий будет зависеть от какого либо гениального решения. но в ближней перспективе, наклевывается Операция "Торч".

[Tayhard]

Таранто и Матапан...

Таранто- налет на неподвижные линкоры в гавани, аналог Перл-Харбора. При наличие люфтов на Средиземке, еще вопрос кто на кого будет налетать!  Летом там каждая ночь безоблачная, радара в Александрии нет, расстояние от Киренаики позволяет.

Матапан - двойное преимущество англичан по силам. 

 

Арийских союзников англичане гоняли и с худшим соотношением, это да.

Не понял при чем тут это. Сами немцы англичан гоняли при равенстве сил.

Не уверен, что зависимость там линейная. Тем более что в РИ были месяцы, когда и 17 тысяч тонн не приходило.

Без точных цифр тут ничего не скажешь. И все же, даже если понадобится не 5, а 10 теплоходов средней руки, то полагаю Италия их наскребет. Как их будут топить англы если авиации на Средиземке у них почти нет, а у Оси с избытком - вопрос интересный. По кораблям все те же 3 линкора против 6. 

 

Гугл "операция EF" например, и удары палубников по "Тирпицу"

Да вы издеваетесь! По Тирпицу били сколько лет спустя? EF - неудача, 16 самолетов в обмен на пару пароходов и никакой стратегической задачи не решено. НезачОт.

Причем завладеть неповрежденным. Сколько там после войн 1956 и 73 его восстанавливали?

Естественно на следующий день не пройдут. но там вообще-то шлюзов нет, это просто широкая канава. Так что максимум возможного - закидать минами и затопить там сколько-то судов. Ну так и сколько в 1956 и 1973 восстанавливали?) 

 

 

Понимаете ли, операция по захвату Мальты - это в первую очередь ВДВ, а ВДВ - это ВТА, а с ними у немцев до весны 1941 все довольно печально. Две кампании обошлись очень недешево. На третью тупо не хватит.

Да не надо там никаких ВДВ. Тупо нагнать на Сицилию люфтов чтоб ни одна британская собака-самка не проскочила и Мальта больше Оси не угрожает. Самолетов там нет, кораблей тоже. На лето 1940 этого хватит. Ну и побомбить их единственный аэродром.

И как они тогда вернутся в Нормандию в случае необходимости? Если аэродромы разбомблены, и проехать для восстановления невозможно, дорог нет?

Как обычно вернутся. Аэродромы будут строить быстрее чем англичане разбамбливать, благо гастарбайтеров миллионы. А вот как англичане разбомбят в хлам сеть дорог Бенилюкса и севера Франции - это интересно. там почти везде равнина и крайне густая сеть шоссе. Это не горная Греция где 1 тоннель все решает. такие шуточки даже у американцев в Корейскую так себе прокатывали.

И потом, истребители то частично останутся. А бомберы на Средиземке. Хватит уже вытягивать безнадежную позицию!

 

Британию бомбили в радиусе действия аж Bf-109, дальнейшие пояснения нужны?

С Сицилии до Мальты он вполне долетит. А уж как мессеры пригодятся при наступлении на Александрию - тут они будут гораздо эффективнее чем в БзБ именно из-за радиуса! Так что это аргумент как раз в пользу перехода на Средиземку.

Ну вот в реале, владея Критом, много набомбили? Планы-то и в РИ были наполеоновские.

Там через 3 недели после Крита маа-ленькая такая проблема на востоке нарисовалась. И вой ей то люфтваффе и все остальные немцы в основном и занимались. В Африку шло по остаточному принципу. Не говоря уже про ленд-лиз, который как раз после Крита пошел.

С чего вы взяли, что а) англичане потеряют Канал, б) это автоматически и скоро приведет к потере месопотамской нефти (просто на карту посмотрите, каюсь, не сверился с Бардией-Тобруком), в) что это как-то критично отразится на британской экономике? Основной-то источник нефти и бензина для старушки Британии вовсе не Персидский залив, а обе Америки.

а) С того что по соотношению сил, если летом 1940 немцы идут в Африку, англичанам их нечем остановить. Особенно при своевременной атаке Дюнкерка, что автоматически произойдет если Гитлер накануне стоп-приказа сляжет с родильной горячкой ( например). Так что это вполне можно рассматривать как альтернативу с развилкой. Не самой вероятной, но реальной. Ничему так сказать не противоречащей.

б) Эм, а как они после потери Канала удержат Палестину, снабжая ее аж через Акабу и Месопотамию? А с потерей Палестины Средиземка ( пока восточная) - внутреннее море Оси. Перебросить на Ближний Восток смогут сколько хочешь войска. И остановить их в Ираке будет нечем.  Кстати, если Гитлер мертв, то скорее всего антисемитизм на официальном уровне свернут, Хагана за англичан не воюет и тд. И в этой реальности "письмо из Анкары" как раз таки может найти ответ.  Что в свою очередь начнет разворачивать общественное мнение в США... (О! В литературных целях пусть еще и Троцкий на это позитивно отреагирует!) 

в) Америка это хорошо, но летом 1940 ленд-лиза еще нет, и в предверии выборов пробить его сложнее, да еще и если Гитлер с его бредовыми идеями слетел. А платить за все - пупок развяжется. Это раз. Кроме того, доставить американскую нефть в Британию -это одно, а на Индийский океан ее везти в 2 раз дальше. В РИ английский флот там заправлялся прямо из Абадана, а тут получается всю Британскую империю Америка снабжает. Танкеров то хватит? А если подлодки вокруг Африки пройдут, быстрее чем немцы даже канал восстановят, и будут базироваться в Акабе и на Мадагаскаре? А на положение экономики самой Оси эта нефть никак не скажется? Продавать они ее через Испанию в ту же Аргентину не станут? ОТ закупок у СССР не откажутся? И тд. отмахиваетесь от Ирака как будто это майкопские прииски какие-то. 

ЗЫ: правда, тут еще фактор есть, против немцев. Они начинают действовать опасно близко к Саудовской Аравии на которую у американцев большие планы...

Не значит. Просто больше самолетов у Англии было не только потому, что немцы стачивались быстрее (ненамного, кстати). А потому, что производство было заметно больше немецкого. Здесь оно, кстати, будет еще больше, т.к. нет авиаударов по английским городам.

Производство было что-то типа 10 тысяч против 8. Не сказал бы что это сильно больше. А отдельные ночные налеты кстати вполне могут быть, как на Ковентри. Да, к зиме у англов будет заметно больше авиации чем в реале - но что толку если Ось уже к Индии подбирается? А авианосцы за полгода не построят, долгое это дело.

Не построили, а восстановили французские. У себя под боком, к тому же, а не на другом конце Европы.

А тут итальянские и восстанавливать не надо. Они уже есть. 

ШТА?

На всю империю побольше, но летом 1940 конвой без авианосца = мертвый конвой. Так что в боевых действиях могут быть задействованы реально 1-2. Ну или подлодки топят все что плывет на острова.

 

Там было минимум две крупных оперативных паузы - после Смоленска и после Вязьмы. Ну и да, в итоге вермахт встал у ворот Москвы, и не нашлось "последнего батальона", чтобы постучать в ее ворота. А расстояние от Бенгази до Мосула в три раза больше, чем от Бреста до Москвы, и почти все это расстояние - сплошное "бутылочное горлышко".

Какого еще Мосула, коллега. Тобрук-Суэц -900 км. Дальше сами прикиньте  снабжение англичан через Басру и Акабу, а Оси через Александрию.

ОДНА дивизия. Остальные войска еще позже прибыли.

Танковая. Есть подозрение что 30 тысячам англичан без танков и авиации для начала и этого хватит. А потом еще прибудут. 

Еще не началась. Авиацию со СМ забрали уже в начале лета.

Тем не менее, это был важный фактор. Да и Марита с Меркурием уже шли и требовали сил!

 

 

 

 

 

 

[Serg]

а что рассматривать? немцам надо на всех парах нестись и брать Александрию. возьмут, есть шанс уломать Франко открыть дорожку к Гибралтару, для Англов станет совсем нехорошо. единственный путь в Индию..................................................

Как уже писал в этой теме, немцам на средиземке интересны Суэц и Турция. Но как только они пересекут канал, англичане бросятся в объятия дяди Джо. Он немножко поломается для приличия и с удовольствием согласится, поскольку ему не нужны немецко-турецкие дивизии на Кавказе и нужны проливы, Армения от можа до можа, и так по мелочи. 

Изменено 28 Aug 2015 пользователем Serg

[Tayhard]

англичане бросятся в объятия дяди Джо. Он немножко поломается для приличия и с удовольствием согласится

1) А избиратели накануне президентских выборов это проглотят? 

ЗЫ: а ФДР у нас заодно персиком не подавится? Инвалид как никак. И в РИ умер всего 5 лет спустя. Может. А и.о. президента станет какой то 70летний южанин, которому война в Европе вообще до лампочки.

 

2) И сколько сил сможет направить в Старый Свет дядя Джо летом 1940? Особенно интересно снабжение ТВД в Индийском океане топливом после потери Персидского Залива. Как бы другая сторона Земли немного.

3) Ну и собственно что кроме удержания Индии с Африкой американцы могут в первые несколько месяцев? Сухопутных сил мизер, в случае десанта в  Марокко немцы по соотношению сил их выкинут.

Учитываем также что весьма приличные силы американцы вынуждены оставить на Пацифике, где орудуют японцы. 

 

Не сказал бы что ситуация так уж хороша для союзников. Американцы могут не успеть вмешаться. А если и успеют, полгодика на раскачку есть. И вот в таких то условиях Германия 100% на СССР не полезет (особенно без Гитлера, который верил в уберменшей). 

Тут ясно видится ось Берлин-Москва-Токио, и при ее реальном построении альтернатива становится совсем уж альтернативной. Разумеется, придется СССР много чего дать. Вероятно, Турцию и Иран ( полезно для русских и безвредно для немцев при условии господства на Средиземке.) Вероятно, какое то разграничение с японцами в Китае.

Если же договориться с русскими не удастся (весьма вероятно), то Барбаросса будет. И при лучших стартовых позициях. Конечно, с Британии будут больше летать бомбить Рейх, но в 1941 это еще пока технически сложновато ( не те машины). Да, больше войск надо держать на Западе для отражения десантов ( опять же проводить их еще толком никто не умеет). Зато - море нефти и немецкие войска в Турции и Иране.

Соответственно после первых недель войны главный удар - на юге, десанты с Черного моря на Кавказе и в Крыму, бои в Иране, продвижение в сторону Туркмении. И если удастся до холодов захватить Баку, то русский фронт начинает пятиться и разъезжаться.

Если Япония летом 1941 нейтрал как в РИ, то к зиме немецко -американский фронт стабилизируется где-то в Сибири.

 

[Serg]

1) А избиратели накануне президентских выборов это проглотят? 

..............................................

1. ??? Дядя Джо это Сталин. ФДР дядя Сэм.

[Tayhard]

Дядя Джо это Сталин. ФДР дядя Сэм.

Тьфу, невнимательно прочел. Но Сталин первый на немцев не полезет. Страшно. 

[Serg]

Но Сталин первый на немцев не полезет. Страшно. 

До 22 июня СССР находился не то чтобы политической изоляции, но довольно близко к этому. Когда англов подопрет всерьез они плюнут на всё и пойдут разговаривать со Сталиным на его условиях. В итоге СССР нападает на немцев когда они растянуты от "тайги до британских морей" при полной политической и материальной помощи от США и ВБ. Немцев с Суэца скорее всего выбьют совместными усилиями, а дальше что-то близкое по времени с реалом. 

[Tayhard]

пойдут разговаривать со Сталиным на его условиях

Это на каких? Социалистическая революция в Британской Империи? )))

[Serg]

Это на каких? Социалистическая революция в Британской Империи? )))

Не так страшен черт как его малюют. Реальные запросы Сталина были сильно скромнее. А учитывая менее  удачное положение в случае укрепления немцев на Ближнем Востоке будет сговорчивее. Думаю захочет проливы, Армению от можа до можа, подтверждения территорий по Балтике и что-то по итогам войны в Европе. В общем чуть больше чем в реале.