Нет "Морского льва"

[Урус-хай]

А если Гитлер выкручивает Франко руки и ресурсы Испании присоединяются к Третьему Рейху?

[Serg]

А если Гитлер выкручивает Франко руки и ресурсы Испании присоединяются к Третьему Рейху?

Тогда согласно планам англичане оккупируют Азорские острова, а после как побьют Гитлера, у Франко не будет спокойной старости как в реале.

Изменено 28 Aug 2015 пользователем Serg

[Curioz]

Тогда Франко начинает сосать лапу вместе с остальными испанцами. У него пример Муссолини перед глазами, когда там хлеб из опилок печь стали и талоны на спагетти ввели.

Обе страны крупные импортёры хавчика, так что увы.

Изменено 28 Aug 2015 пользователем Curioz

[швамбран]

Тогда согласно планам англичане оккупируют Азорские острова

Канарские

[Curioz]

Матапан - двойное преимущество англичан по силам. 

Оно никуда не денется. Равно как и не впечатляющие качества итальянских адмиралов.

 

Без точных цифр тут ничего не скажешь.

Старик Брагадин

Еще

Кстати, там правильно отмечено, что серьезно нарастить снабжение африканской группировки Ось не может вне зависимости от противодействия.

У них банально не было топлива для транспортов. А с удлинением коммуникационной линии топлива понадобится все больше, а до получателя дойдет все меньше.

 

Да вы издеваетесь! По Тирпицу били сколько лет спустя?

И что? Я не увидел ограничений по времени.

А если вам интересен 1940 год, то посмотрите действия "Арка", "Глориеса" и "Фьюриеса" в Норвежской кампании, вполне нормально они там воевали. Можете взять у Патянина или в моей старой теме "Нарвик, 1940", там подробно. И что-то никакое люфтваффе (Х корпус, ага) им ничего не сделало, напротив, потери даже на древних Гладиаторах и Скуа против новейших Ю и Хе были как-то не в пользу колбасников.

 

Ну так и сколько в 1956 и 1973 восстанавливали?) 

Да пару лет возились. В мирное время и при горячем интересе всего мира.

 

Да не надо там никаких ВДВ.

Вопросов больше не имею...

 

Аэродромы будут строить быстрее чем англичане разбамбливать, благо гастарбайтеров миллионы. А вот как англичане разбомбят в хлам сеть дорог Бенилюкса и севера Франции - это интересно. там почти везде равнина и крайне густая сеть шоссе.

См. реал перед "Оверлордом".

 

С Сицилии до Мальты он вполне долетит.

Однако до Англии лететь в три раза ближе, и то как-то не зажгли.

 

А уж как мессеры пригодятся при наступлении на Александрию - тут они будут гораздо эффективнее чем в БзБ именно из-за радиуса!

Чево?

 

Там через 3 недели после Крита маа-ленькая такая проблема на востоке нарисовалась. И вой ей то люфтваффе и все остальные немцы в основном и занимались. В Африку шло по остаточному принципу.

Тут не столько Барбаросса виновата, сколько уже упомянутый кризис снабжения. Ну тупо не смогли Германия с Италией снабжать даже 1 группу армий на другом берегу моря без дорог.

На ВФ такое тоже было, кстати - у Дитля в Заполярье, например. 

 

Эм, а как они после потери Канала удержат Палестину

Спросите лучше, как немцы до нее дойдут. Даже совсем без противодействия противника.

 

А с потерей Палестины Средиземка ( пока восточная) - внутреннее море Оси. Перебросить на Ближний Восток смогут сколько хочешь войска

1) Транспорты и горючее для них материализуются из воздуха? 

2) Как быть с тем, что основные потери тоннажа - от английских ПЛ, которые даже во "внутреннем море Оси" вполне могут действовать?

 

Америка это хорошо, но летом 1940 ленд-лиза еще нет

При чем тут ЛЛ вообще, если нефть англичане покупают уже десятки лет.

 

А платить за все - пупок развяжется

Да ладно, нефть тогда стоила 1 доллар за баррель, плюс в США перепроизводство нефти.

 

В РИ английский флот там заправлялся прямо из Абадана

Восточный флот, прямо скажем, не основной потребитель нефти в БИ и даже в Роял Нэви занимает скромное место.

 

Танкеров то хватит?

Сравнить с Осью не желаете? Ей в РИ не хватало даже на снабжение ГА "Африка", считанные тысячи тонн в месяц.

 

А на положение экономики самой Оси эта нефть никак не скажется?

Никак. См. выше: у них нет средств доставить эту нефть кому бы то ни было. А самовывозом ее могут купить разве что А-А. Ну вы понимаете.

 

ОТ закупок у СССР не откажутся?

Нет.

Да хоть бы и отказались - на ход ВМВ это окажет исчезающе малое влияние...

 

А тут итальянские и восстанавливать не надо. Они уже есть. 

Если бы они были, развертывание люфтов на СМ не заняло бы несколько месяцев (и Барбаросса здесь не при чем).

 

На всю империю побольше, но летом 1940 конвой без авианосца = мертвый конвой.

В 1940 году Англия провела через Атлантику 5434 судна, из них погибло только 133 (в 1941 - 12057 и 291).

Эскадренные АВ в прикрытии практически не участвовали (ну может единичные случаи с особо важными конвоями), а эскортных тогда еще не было.

 

 

 

 

 

 

 

[Tayhard]

Оно никуда не денется. Равно как и не впечатляющие качества итальянских адмиралов.

Да? Ок. 4 августа караван под прикрытием 6 линкоров и других боевых кораблей, сопровождаемый  500 истребителями люфтваффе, отправляется из Таранто в Тобрук. У англичан в Александрии 3 линкора и 1 авианосец (РИ). Как они смогут обеспечить это самое превосходство? В караване идет 10 теплоходов, груза которых, как мы выяснили, за глаза хватит на месяц боевых действий...

При чем перебросить дополнительные силы они могут не раньше чем через несколько недель, вокруг Африки. 

Кстати, там правильно отмечено, что серьезно нарастить снабжение африканской группировки Ось не может вне зависимости от противодействия. У них банально не было топлива для транспортов. А с удлинением коммуникационной линии топлива понадобится все больше, а до получателя дойдет все меньше.

В реале они дошли до Эль-Аламейна в намного худшей ситуации. А оттуда до Александрии полторы заправки для танка. Так что с удлинением промахнулись. Да и вообще, полгода через Бенгази снабжали когда Тобрука не было и тем не менее Тобрук в итоге взяли.Что касается топлива для транспортов то в реале Тобрук брали в условиях когда топливо сжирал немаленький такой Восточный фронт...

Таблицы прочитал. Там 37204 тонн груза в месяц доставлялось до октября. Если 50 тысяч хватало корпусу Роммеля (100 тыс человек) на месяц, то этого с запасом хватит немцам, чтобы выкинуть 30 тысяч англичан. Сами подтверждаете мои слова. И даже после Таранто как раз шло по 50 тысяч тонн в месяц с потерями меньше 5%. А ведь флот еще был слегка занят переброской войск на греческий фронт.

 

И что? Я не увидел ограничений по времени. А если вам интересен 1940 год, то посмотрите действия "Арка", "Глориеса" и "Фьюриеса" в Норвежской кампании, вполне нормально они там воевали. Можете взять у Патянина или в моей старой теме "Нарвик, 1940", там подробно. И что-то никакое люфтваффе (Х корпус, ага) им ничего не сделало, напротив, потери даже на древних Гладиаторах и Скуа против новейших Ю и Хе были как-то не в пользу колбасников.

Ну мы-то обсуждаем возможность удара авиации англичан по берегу где стоят немцы в 1940. Очевидно, что в 1944 возможности у них были немного другие...Что касается названных авианосцев в Норвежской кампании, то во первых никакого серьезного урона они немцам не нанесли, а одного своего потеряли. Если так же будут воевать на Средиземке... Во вторых, там параллельно с Нарвиком небольшая такая французская кампания проходила...)))

Да пару лет возились. В мирное время и при горячем интересе всего мира.

Значит, там были не мины и затопленные корабли, а что-то посерьезнее, на что у англичан нет времени.  

См. реал перед "Оверлордом".

Еще бы Вьетнамскую войну вспомнили! Перед Оверлордом работали американцы, после 3 лет напряженных усилий авиапромышленности. Они и города могли сжигать как спички. В 1940 так еще никто не умеет, а дороги вобщем те же.

Однако до Англии лететь в три раза ближе, и то как-то не зажгли.

До Ковентри наоборот, раза в 3 дальше. А ведь именно что зажгли. До Лондона намного дальше чем от Сицилии до Мальты, и бомбили неслабо. ( Но там противодействовали все ВВС Британии). А в 3 раза ближе только до Дувра, который нафиг кому нужен.

Чево?

В Британии у мессершмитов были проблемы из-за малого радиуса действия. Они прилетали ненадолго. При действиях в качестве фронтовой авиации эта проблема снимается.

Тут не столько Барбаросса виновата, сколько уже упомянутый кризис снабжения. Ну тупо не смогли Германия с Италией снабжать даже 1 группу армий на другом берегу моря без дорог. На ВФ такое тоже было, кстати - у Дитля в Заполярье, например. 

Согласно любезно приведенной вами таблице, в РеИ - 1940 итальянцы перевозили как раз столько грузов, сколько хватит для захвата Египта немцами. А переброска дополнительных сил вокруг Африки займет недели, да и авиация почти вся связана угрозой БзБ.

Так что кризиса не просматривается.

Спросите лучше, как немцы до нее дойдут. Даже совсем без противодействия противника.

Точно так же, как дошли до Эль-Аламейна. Карту посмотрите, там остается рукой подать. 

1) Транспорты и горючее для них материализуются из воздуха?  2) Как быть с тем, что основные потери тоннажа - от английских ПЛ, которые даже во "внутреннем море Оси" вполне могут действовать?

1) См. приведенную вами таблицу. Где-то взяли, хитрые итальяшки. 2) Лучшее средство от ПЛ по опыту ВМВ - это самолет. При наличии пары флотов люфтваффе на Средиземке тонуть будут в основном сами лодки. Если они конечно не научились при появлении самолета оперативно уныривать, что впрочем сомнительно - немцам не удавалось. Кстати потери в вашей таблице тоже приведены - до октября околонулевые, до зимы жалкие 3,9%. Это не спасет Египет.

При чем тут ЛЛ вообще, если нефть англичане покупают уже десятки лет.

Для метрополии может и покупают, везти недалеко. (И то не уверен). А вот везти ее на Индийский океан вокруг мыса Игольного....

 

Да ладно, нефть тогда стоила 1 доллар за баррель, плюс в США перепроизводство нефти.

То-то как война началась США ввели квоты на нефтепродукты! )))))

 

Восточный флот, прямо скажем, не основной потребитель нефти в БИ и даже в Роял Нэви занимает скромное место.

Там таких потребителей много. Вся Африка, Австралия, Индия...Есть еще конечно нефть Бирмы и Малайзии с Индонезией, но тут опять надо переходить к точным цифрам.

Сравнить с Осью не желаете? Ей в РИ не хватало даже на снабжение ГА "Африка", считанные тысячи тонн в месяц.

Не желаю. У них плечо несравнимо меньше. 

Никак. См. выше: у них нет средств доставить эту нефть кому бы то ни было. А самовывозом ее могут купить разве что А-А. Ну вы понимаете.

Мда? А жд Багдад-Стамбул в 1939 году для чего открыли? А починить нефтепровод Багдад-Хайфа, открытый в том же 1939 не судьба? А от Хайфы до Италии танкер за неделю 2 рейса сделает. Это не в полукругосветку суда гнать. И на месте, при боевых действиях на Индийском океане, тоже нефть весьма пригодится. И в Египте, с его возможностями выращивания зерна, тоже.  Так что не надо натягивать сову на глобус.

 

Нет. Да хоть бы и отказались - на ход ВМВ это окажет исчезающе малое влияние... 

  

И опять нужны точные цифры. Сколько марок стоили закупки, сколько ушло на дорогую переработку угля в синтетический бензин, и сколько самолетов и кораблей можно построить на эти деньги. 

Если бы они были, развертывание люфтов на СМ не заняло бы несколько месяцев (и Барбаросса здесь не при чем).

Во время оного развертывания во первых уже прошла БзБ, где немцы пострадали больше англичан, во вторых прошло полгода и каждый день англичане строили больше самолетов чем немцы, в третьих, после Таранто было завоевано господство на море. В четвертых, англичане дошли аж до Бенгази, не говоря уже о Тобруке, наступать пришлось черти откуда. В пятых, была небольшая такая итало-греческая война, связавшая неслабые силы итальянцев. 

В реале в 1940 итальянцы сами, без помощи немцев, откинули англичан до Мерса-Матруха  (полдороги к Александрии) и согласно вашей таблице провозили грузы практически без потерь. Если к ним добавить еще немцев, Египет обречен.

В 1940 году Англия провела через Атлантику 5434 судна, из них погибло только 133 (в 1941 - 12057 и 291). Эскадренные АВ в прикрытии практически не участвовали (ну может единичные случаи с особо важными конвоями), а эскортных тогда еще не было.

 

1940 год. "...англичане убедились, что без истребительного прикрытия караван торговых судов обречен, даже несмотря на наличие кораблей охранения..." (https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Audacity_(1939) ). 

Впрочем, это детали. Число авианосцев ВБ на лето 1940 нам известно. Базировании на Александрию и люфтах в Тобруке они не смогут изменить соотношения сил. Более того, их никто на Средиземку и не пошлет, побоятся потерять если в канале будет затоплено судно на фарватере. 

 

 

 

Изменено 29 Aug 2015 пользователем Tayhard

[Curioz]

Да? Ок. 4 августа караван под прикрытием 6 линкоров и других боевых кораблей, сопровождаемый  500 истребителями люфтваффе, отправляется из Таранто в Тобрук.

По дороге он подвергается 5-6 атакам английских ПЛ, которые топят половину транспортов, 1 крейсер, пару ЭМ и повреждают линкор.

Принять, запить, повторить.

Не забывайте, что англичане читали не только "Ультра", но и итальянские военно-морские коды.

 

Как они смогут обеспечить это самое превосходство?

А зачем им превосходство? Они били итальянцев и меньшими силами.

 

за глаза хватит на месяц боевых действий...

Если каждый месяц БД будет обеспечиваться не иначе как выходом всего итальянского флота, то может Италии проще сразу сдаться?

 

В реале они дошли до Эль-Аламейна в намного худшей ситуации.

В реале у них был Крит, напомню. Если с него на коммуникационную прибрежную линию будут набигать не немцы, а англичане, ситуация будет "намного худшей" отнюдь не для них.

И да, до Эль-Аламейна они шли полтора года. И дальше не прошли, хоть ты тресни.

 

Там 37204 тонн груза в месяц доставлялось до октября. Если 50 тысяч хватало корпусу Роммеля (100 тыс человек) на месяц, то этого с запасом хватит немцам, чтобы выкинуть 30 тысяч англичан. Сами подтверждаете мои слова. И даже после Таранто как раз шло по 50 тысяч тонн в месяц с потерями меньше 5%

Маленькая проблема в том, что кроме Роммеля в Африке еще и итальянская армия, ее тоже снабжать надо. Общие потребности - от 90 тысяч тонн.

 

Ну мы-то обсуждаем возможность удара авиации англичан по берегу где стоят немцы в 1940.

Ну вот в 1940 и 41 например в Норвегии вполне успешно ударяли. 

 

Очевидно, что в 1944 возможности у них были немного другие...

Так и немцы 4 года не на печи лежали. У них появились радары, много зениток и истребителей. 

 

то во первых никакого серьезного урона они немцам не нанесли

48 сбитых самолетов за две недели, плюс работа по наземным целям. Нормально.

 

а одного своего потеряли. Если так же будут воевать на Средиземке

"Глориес" был потерян при обстоятельствах, к-х на Средиземке принципиально быть не может.

 

Во вторых, там параллельно с Нарвиком небольшая такая французская кампания проходила...)))

Вы не поверите, но это верно для обеих сторон. Как мы выяснили еще с коллегой Сасом (мир ему), без французской кампании англичане бы Нарвик не сдали.

 

Значит, там были не мины и затопленные корабли, а что-то посерьезнее

Что такого "посерьезнее" мог выкатить Израиль или Египет, чего не было у Королевского флота и его инженеров?

 

Перед Оверлордом работали американцы, после 3 лет напряженных усилий авиапромышленности.

Зато перед Оверлордом люфты и не думали улетать всей стаей на Средиземку.

 

До Ковентри наоборот, раза в 3 дальше. А ведь именно что зажгли.

Ковентри - он один был. Исключение, подтверждающее правило.

 

В Британии у мессершмитов были проблемы из-за малого радиуса действия. Они прилетали ненадолго. При действиях в качестве фронтовой авиации эта проблема снимается.

Это при достаточной густоте аэродромной сети и более-менее налаженном тыле. Откуда его взять в Африке? Почему немцы за полгода стояния под Эль-Аламейном не разбили всю английскую авиацию?

 

Лучшее средство от ПЛ по опыту ВМВ - это самолет. При наличии пары флотов люфтваффе на Средиземке тонуть будут в основном сами лодки

Противолодочный самолет, а не абы какой. С этим у Оси всю дорогу было довольно грустно. ЕМНИП на Средиземке основные потери английских ПЛ - это вражеские ПЛ же и мины.

 

Для метрополии может и покупают, везти недалеко. (И то не уверен). А вот везти ее на Индийский океан вокруг мыса Игольного....

Всю войну в РИ там грузы возили, что тут такого? Да, надеюсь, вы не считаете, что Индия более значимый потребитель, чем метрополия?

 

То-то как война началась США ввели квоты на нефтепродукты! )))

Не вижу возражения по существу.

 

Не желаю. У них плечо несравнимо меньше. 

Несравнимо с чем? 

На 1940 итальянский танкерный флот - 432 тыс. т. (это всего, а не на СМ. Часть танкеров с началом войны была захвачена или просто не прошла в Маре Нострум через вражеские воды). При этом до конца 1941 половина его погибла.

Английский (с примкнувшим после "Везерюбунга" норвежским, но без голландского, французского, панамского и прочей мелочи) - 5,5 миллионов тонн.

Можно и на большем плече действовать.

 

А жд Багдад-Стамбул в 1939 году для чего открыли?

Пропускная способность?

 

А починить нефтепровод Багдад-Хайфа, открытый в том же 1939 не судьба?

Взорвать (да так, чтобы чинить было нечего) куда проще.

 

И опять нужны точные цифры. Сколько марок стоили закупки

У СССР? Накругло 100 миллионов рейхсмарок. Примерно 1/1000 военных расходов за один год войны.

[Tayhard]

По дороге он подвергается 5-6 атакам английских ПЛ, которые топят половину транспортов, 1 крейсер, пару ЭМ и повреждают линкор. Принять, запить, повторить. Не забывайте, что англичане читали не только "Ультра", но и итальянские военно-морские коды.

Примеры аналогичных успехов подлодок против конвоев приведете?)) Кроме PQ-17, там "караул устал".

А зачем им превосходство? Они били итальянцев и меньшими силами.

Не при соотношении 1 к 2 и господстве авиации противника в воздухе. Всему есть предел.

Если каждый месяц БД будет обеспечиваться не иначе как выходом всего итальянского флота, то может Италии проще сразу сдаться?

"Каждый". Если так пойдут дела, то через месяц Гудериан будет стоять у Суэца. 

В реале у них был Крит, напомню. Если с него на коммуникационную прибрежную линию будут набигать не немцы, а англичане, ситуация будет "намного худшей" отнюдь не для них. И да, до Эль-Аламейна они шли полтора года. И дальше не прошли, хоть ты тресни.

Англичан в 1940 на Крите нет и быть не может. Греция нейтрал. С тем же успехом они могут использовать порты Виши.

Маленькая проблема в том, что кроме Роммеля в Африке еще и итальянская армия, ее тоже снабжать надо. Общие потребности - от 90 тысяч тонн.

 

На момент начала боевых действий ее там нет. Есть силы мирного времени, которым никаких 90 тысяч тонн не нужно.  С момента прибытия немцев от италов там нужны только полицейские силы чтоб бедуины не борзели. Все упирается в отношения немцев с Муссолини, но если Геринг серьезно захочет, вряд ли дуче откажется от такого подарка. Опасаться ему нечего, все равно все коммуникации с Африкой в его руках и новые союзники ему ничем особо не угрожают, полагаю. Хотя тут есть поле для интриги.

 

Ну вот в 1940 и 41 например в Норвегии вполне успешно ударяли. 

И ничего серьезного не потопили, вроде один легкий крейсер за год. При потере своего авианосца. Я ж говорю, если так будет на Средиземке, англам хана.

Так и немцы 4 года не на печи лежали. У них появились радары, много зениток и истребителей. 

В 1944 их утюжили 24 часа в сутки. Несравнимо по силам. 

48 сбитых самолетов за две недели, плюс работа по наземным целям. Нормально.

Эти самолеты там вообще то снабжением и высадкой десанта на оккупируемую территорию занимались. Что-то в БзБ, где таких задач не было, потери непосредственно в воздушных боях были сравнимые. 

"Глориес" был потерян при обстоятельствах, к-х на Средиземке принципиально быть не может.

О да, и Коррейджес тоже. Отмазы всегда найдутся. 

Вы не поверите, но это верно для обеих сторон. Как мы выяснили еще с коллегой Сасом (мир ему), без французской кампании англичане бы Нарвик не сдали.

Вы не поверите, но англичане, если перекинут дополнительную авиацию в Египет, оголят метрополию. Потому что перебрасывать ее напрямую они не могут, а через Хартум-Камерун-Гану  она пойдет порциями в десятки единиц, там авианосцы нужны чтоб до Англии долететь. Так что увы, у Африке будет не намного больше самолетов, чем в РИ-1940. Иначе - одно большое Ковентри. Выбирайте.

 

Что такого "посерьезнее" мог выкатить Израиль или Египет, чего не было у Королевского флота и его инженеров?

Честно - не знаю. Но 2 года собирать мины и демонтировать затонувшие суда тоже странно. Надо читать грязные подробности про 1956 и 1973...

Впрочем, напомню, там еще каналу параллельно есть жд, и уж подлодки то по ней перекинут, как на Черное Море во время ВОВ, очень быстро. Кто-то тут грозился 5 субмарина раздербанить половину охраняемого конвоя?))

Зато перед Оверлордом люфты и не думали улетать всей стаей на Средиземку.

Соотношение сил было мягко говоря не в их пользу. Летом 1940 оно совсем другое.

Ковентри - он один был. Исключение, подтверждающее правило.

Мы вроде про расстояние говорили. От Мальты до Сицилии. Любой тип машин ВВС Германии летом 1940 долетит. 

Это при достаточной густоте аэродромной сети и более-менее налаженном тыле. Откуда его взять в Африке? Почему немцы за полгода стояния под Эль-Аламейном не разбили всю английскую авиацию?

Наверное потому, что соотношение сил к тому моменту изменилось. У них не было численного преимущества. Что касается тыла и аэродромов, то во время наступления от Бреста до Москвы как то все делали на ходу и не жаловались. Едва ли в Белоруссии с аэродромами лучше чем в Сахаре. И жд тоже не работали из-за разной колеи.

Противолодочный самолет, а не абы какой. С этим у Оси всю дорогу было довольно грустно. ЕМНИП на Средиземке основные потери английских ПЛ - это вражеские ПЛ же и мины.

Насколько я понимаю, специализированные противолодочные самолеты - более позднее изобретение. А обычный переделать вряд ли долго.

 

Несравнимо с чем?  На 1940 итальянский танкерный флот - 432 тыс. т. (это всего, а не на СМ. Часть танкеров с началом войны была захвачена или просто не прошла в Маре Нострум через вражеские воды). При этом до конца 1941 половина его погибла. Английский (с примкнувшим после "Везерюбунга" норвежским, но без голландского, французского, панамского и прочей мелочи) - 5,5 миллионов тонн. Можно и на большем плече действовать.

То есть британский больше в 12 раз. А плечо доставки навскидку больше раз так в 16. Это при том, что всю остальную империю тоже надо как то снабжать.

Пропускная способность?

Думаю, сравнимо с трансиранской жд. А по ней шла нехилая часть всего ленд-лиза. Плюс продажи в саму Турцию, у  которой Германия как раз много чего покупает.

Взорвать (да так, чтобы чинить было нечего) куда проще.

Думаете, 800 км труб Рейх не найдет?)) Сомневаюсь. А трасса для проведения уже есть. 

У СССР? Накругло 100 миллионов рейхсмарок. Примерно 1/1000 военных расходов за один год войны.

Это 1-2 тысячи боевых самолетов (смотря каких и в какой комплектации).  Мало? Примерно треть всего что летало бомбить Остров в БзБ.

 

Изменено 29 Aug 2015 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Кстати, тут жаловались, что Испания не вступит в войну потому что тогда обрежут поставки зерна. Надо еще посмотреть сколько его в состоянии произвести Египет! (А без хлопка пару лет можно обойтись). 

 

[Урус-хай]

Да и если испанцы вместе с парой немецких дивизий осаждают Гибралтар... англичане больше обеспокоены обороной своего важного порта.

Изменено 29 Aug 2015 пользователем Урус-хай

[Serg]

Ковентри - он один был. Исключение, подтверждающее правило.

"В ноябре немецкая авиация перенесла главный удар на периферийные города и порты Англии (Бирмингем, Саутхемптон, Ливерпул, Бристоль, Плимут). В ночь на 15 ноября был почти полностью уничтожен г. Ковентри."

[Tayhard]

И немного о том, как повлияло РИ-появление немцев на Средиземке на ход боевых действий.

"Чтобы помочь союзнику, Гитлер приказал перевести на Сицилию 150 пикирующих бомбардировщиков для атаки британских кораблей... Это создало перелом в войне на Средиземном море... 40 германских бомбардировщиков атаковали Средиземноморский флот, потопили крейсер «Саутгемптон», повредили \авианосец\ «Илластриес» и 14 транспортов. Конвой удалось провести, но прежнего господства у британского флота уже не было... Только под прикрытием плохой погоды Каннингхэм смог доставить на Мальту 2 транспорта, но оба были повреждены в гавани."  " С сентября до конца года через Гибралтар прошли на Средиземное море 26 германских подводных лодок. Одной из первых их жертв стал «Арк Ройял»; торпедированный авианосец затонул во время доставки самолетов на Мальту. 25 ноября подводная лодка потопила линкор «Бархэм», были потоплены либо повреждены другие корабли."

Да, это худлит. http://www.e-reading.by/chapter.php/52662/86/Skrickiii_-_100_velikih_admiralov.html. Но, надеюсь, факты не искажены. 150 самолетов создали перелом, 26 лодок потопили авианосец и линкор. Учитывая что самолетов летом 1940 Германия может отправить раза в 3-4 больше, англичанам можно сматывать удочки.

Относительно тех же повреждений Илластриеса англо-вики пишет что он был на грани затопления и "ни один другой корабль не выжил бы после такого". Учитывая что летом 1940 новейший Илластриес еще только обкатывается на Бермудах, другие авианосцы мал-мала обречены...

 

 

[Curioz]

Да, это худлит. http://www.e-reading.by/chapter.php/52662/86/Skrickiii_-_100_velikih_admiralov.html. Но, надеюсь, факты не искажены. 150 самолетов создали перелом, 26 лодок потопили авианосец и линкор. Учитывая что самолетов летом 1940 Германия может отправить раза в 3-4 больше, англичанам можно сматывать удочки.

Это правда. Но не вся.

Во-1-х, после ноября 1941 больше англичане линкоров с авианосцами на СМ от авиации не теряли.

Во-2-х, коллега, это было ПОСЛЕ, а не ВМЕСТО битвы за Англию. У пилотов и орг.структур был год тренировок и усвоения опыта. У подводников - тем более. Почитайте у того же Патянина про "торпедный кризис" 1940 в подводных силах кригсмарине.

Но и успехи люфтов нельзя механически переносить на год назад. Как пример, в августе 1942 немцы успешно сожгли Сталинград (было разрушено 80+ процентов города, как в Ковентри, а число жертв было больше в десятки раз), но годом ранее ни Москву, ни Ленинград им не удалось не то что разрушить - даже заметно повредить.

Надо еще посмотреть сколько его в состоянии произвести Египет!

На экспорт - очень мало или ничего (в 1930-х Египет наращивал производство, но продолжал оставаться импортером хлеба).

[Serg]

но годом ранее ни Москву, ни Ленинград им не удалось не то что разрушить - даже заметно повредить.

Вы уж ПВО Мальты с Москвой и Ленинградом не ровняйте. Это как говорят в Одессе, две большие разницы.

[Tayhard]

На экспорт - очень мало или ничего (в 1930-х Египет наращивал производство, но продолжал оставаться импортером хлеба).

Это он тогда был одним из важнейших мировых производителей хлопка, говорю же. Если вместо текстиля посадить зерновые, то будет то что доктор прописал.

[Serg]

Это он тогда был одним из важнейших мировых производителей хлопка, говорю же. Если вместо текстиля посадить зерновые, то будет то что доктор прописал.

А порох из чего тогда делать?

[TylerDurden]

Франко в войну вступать вообще не обязательно, ему просто достаточно не увидеть, как через всю Испанию прокатятся несколько военных эшелонов. а на это его может подвигнуть только падение Александрии. других стимулов/знаковых событий я как то не вижу. по мне так 50/50 что немчура пропылит от Бенгази до Александрии пока Англы не опомнились. а вот как они будут брать Александрию это вопросец. с Англов станется там устроить что то типа Сталинграда.

[Tayhard]

Во-1-х, после ноября 1941 больше англичане линкоров с авианосцами на СМ от авиации не теряли. 

Ну вот посмотрим что будут делать англичане если потеряют линкор и авианосец на Средиземке летом 1940. Да еще если эскадра Годфруа самозатопится в Александрии, как чуть было не произошло, и гавань выйдет из строя на пару недель.)

А порох из чего тогда делать?

Из чего и в РеИ, Египет то был не у немцев! Значит, они не из того хлопка порох делали.))

[Tayhard]

Во-2-х, коллега, это было ПОСЛЕ, а не ВМЕСТО битвы за Англию. У пилотов и орг.структур был год тренировок и усвоения опыта. 

У этой медали есть однако две стороны. "Каннингхэм утверждал, что в первые месяцы войны работа итальянских бомбардировщиков на больших высотах была самой лучшей, какую ему когда-либо приходилось видеть, гораздо лучше, чем у немцев. Во время их налетов моряков не покидало ощущение, будто они голые и беззащитные. Позднее, когда корабельные зенитчики поднабрались опыта, а отлично обученные эскадрильи Региа Аэронотика стали нести потери от истребителей британской палубной авиации, работа итальянских ВВС над морем ухудшилась."   

( http://detectivebooks.ru/book/26730419/?page=31)

Аналог боев на Пацифике, когда японцы только вступили в войну и у них были опытные пилоты. Так что еще неизвестно, на кого тут работало время. Да, это итальянцы, а не немцы. Но чисто статистически, если к ним добавить еще люфтов, то англичан начнут накрывать. А подкрепления придется гнать вокруг Африки - ну или мимо Сицилии с соответствующим риском.

 

У подводников - тем более. Почитайте у того же Патянина про "торпедный кризис" 1940 в подводных силах кригсмарине.

Кризис был. "Деревянный меч Деница".  Но он, емнип, и у союзников был...))) Да и в 1941 не так чтоб полностью преодолен...А поди ж ты, суда топили с самого начала войны. 

успехи люфтов нельзя механически переносить на год назад. Как пример, в августе 1942 немцы успешно сожгли Сталинград (было разрушено 80+ процентов города, как в Ковентри, а число жертв было больше в десятки раз), но годом ранее ни Москву, ни Ленинград им не удалось не то что разрушить - даже заметно повредить.

Это вопрос наличия ПВО. Белград сожгли еще до Барбароссы к примеру, Ковентри отнюдь не единичный пример. ПВО Мальты и Египта на момент лета 1940 более чем скромное, с ПВО метрополии не сравнить. А метрополию держали в напряжении 2 месяца.

 

 

 

 

[Tayhard]

как они будут брать Александрию это вопросец. с Англов станется там устроить что то типа Сталинграда

Группировка советских войск в Сталинграде насчитывала в 10 раз больше сил, чем есть у англичан летом 1940 в Египте. В момент перехода в наступление - в 20 раз больше. Столько войск, если эвакуация из Дюнкерка сорвана, нету во всей Империи. А если и есть, то доставка их из Британии в Египет займет недели. Так что немцы Александрию проглотят и не поперхнутся. 

[Curioz]

Вы уж ПВО Мальты с Москвой и Ленинградом не ровняйте

Я не понял, с чем вы спорите и где в моем посте вообще слово "Мальта".

Франко в войну вступать вообще не обязательно, ему просто достаточно не увидеть, как через всю Испанию прокатятся несколько военных эшелонов. а на это его может подвигнуть только падение Александрии

И этого недостаточно. 

Франко в принципе не был против вступить в войну, но требовал СРАЗУ гарантировать ему компенсации от блокады: поставить столько-то зерна, столько-то нефти из фондов рейха. Причем ЕМНИП часть даже авансом. Ах самим не хватает, сеньор Гитлер? Ну на нет и суда нет.

Хотя это могла быть вариация на тему "когда Баба-Яга во второй раз пришла к Привалову, тот, чтобы она отвязалась, запросил с нее 50 рублей".

Изменено 29 Aug 2015 пользователем Curioz

[Serg]

Я не понял, с чем вы спорите и где в моем посте вообще слово "Мальта".

А в этой теме  разговор о Москве и Ленинграде?  Если так то извините.

[Curioz]

в этой теме  разговор о Москве и Ленинграде?

Я их привел в качестве иллюстрации (для тупых, если вам так угодно), почему нельзя просто взять и сдвинуть в произвольную сторону военные успехи к.-л. стороны.

И надеяться, что все прокатит точно так же, а то и лучше.

[TylerDurden]

Группировка советских войск в Сталинграде насчитывала в 10 раз больше сил, чем есть у англичан летом 1940 в Египте. В момент перехода в наступление - в 20 раз больше. Столько войск, если эвакуация из Дюнкерка сорвана, нету во всей Империи. А если и есть, то доставка их из Британии в Египет займет недели. Так что немцы Александрию проглотят и не поперхнутся. 

ну про наступление я и не говорил. все таки накопление подкреплений вокруг африки занятие то еще.. но упереться рогом могут вполне. так и у немцев не 6-я армия то.. еще корабельная артиллерия. тут еще вопрос как поступят немцы. если рванут в обход к каналу, то в принципе могут и осилить. но опять же, припасы.. топливо.. личный состав и танки в конце концов. к тому же история может повторятся даже в альтернативе. вот так то.

[Tayhard]

ну про наступление я и не говорил. все таки накопление подкреплений вокруг африки занятие то еще.. но упереться рогом могут вполне. так и у немцев не 6-я армия то.. еще корабельная артиллерия. тут еще вопрос как поступят немцы. если рванут в обход к каналу, то в принципе могут и осилить. но опять же, припасы.. топливо.. личный состав и танки в конце концов. к тому же история может повторятся даже в альтернативе. вот так то.

Даже если англичане упрутся в Александрии рогом, в чем я лично очень сомневаюсь ( размеры города не те), немцы их просто блокируют как Тобрук и начнут маневренную войну, продвигаясь в сторону канала. Учитывая что танков у англичан мизер, да и опыт экипажей несравним, 100 верст до канала пройдут. После чего Александрия остается без снабжения и закономерно сливает.  Это еще не говоря о полном господстве в воздухе,  которого при Сталинграде не было.