Осторожный Николай Второй

[Крысолов]

Скорее всего в мирное время, его наследник не получил бы венгерскую корону, и начнется процесс дефрагментации Австро-Венгрии

Разверните тезис пожалуйста

[Крысолов]

Россия оказалась действительно за железным кордоном из Центральных Держав+союзники+Османская Империя+ Швеция.

Чем это отличается от РИ, кроме того что в случае чего при начале войны часть австрийских войск не будут оттянуты Сербией? Но с другой стороны продолжение военных реформ в среднесрочном периоде нивелирует эту потерю

[smotrelkin]

Разверните тезис пожалуйста

ну в данном случае могу сослаться только на Ярослава Шимова и Андрея Шарый на их труд про Австро-Венгрию, из которого сделал данный вывод. Венгры корону передавать новым наследникам после Франца Иосифа не хотели, предпочтя переписать мартовское соглашение 1867, и заодно бюджетные правила общеимперского бюджета

[Абрамий]

Чем это отличается от РИ, кроме того что в случае чего при начале войны часть австрийских войск не будут оттянуты Сербией? Но с другой стороны продолжение военных реформ в среднесрочном периоде нивелирует эту потерю

Ну  и 2-3 года с началом  войны  в 1916-1917 году  для России могут оказаться и решающими .

Во первых  русская армия и флот  имеют 2-3 года на  довооружение .

И Вы правильно говорите ,что у России есть ещё 2-3 года для продолжения военной реформы .

И есть дополнительно 2-3 года для продолжения Столыпинской аграрной реформы  в условиях мирного времени .

 Значит есть 2-3 года на  дальнейшую модернизацию сельского хозяйства в условиях мирного времени  .

И в такой ситуации  за эти  2-3 года производительность сельского хозяйства не могла не вырасти , что в свою очередь  смягчило-бы  проблемы со снабжением  продовольствием  в военное время .

Ну и промышленность не могла за эти 2-3 года  не вырасти на 10-15% , а это много значит .

Другое дело ,что и противник увеличил-бы свой военно-экономический потенциал , но наверное меньше чем  Россия .

[smotrelkin]

Чем это отличается от РИ, кроме того что в случае чего при начале войны часть австрийских войск не будут оттянуты Сербией? Но с другой стороны продолжение военных реформ в среднесрочном периоде нивелирует эту потерю

Ну с Швецией мы слава богу, в XX веке не воевали. Да и Румынский фронт возник только в 1916 году, хотя Румыния имела тайное соглашение с Австро-Венгрией. 

[Крысолов]

сослаться только на Ярослава Шимова и Андрея Шарый на их труд про Австро-Венгрию

Читал и даже лично с Шимовым разговаривал. В том что внешне и внутриполитическое положение АВИ осложнится - факт. А вот в том что она развалится - нисколько не факт. Причем Карл - не ФФ, он напролом идти не будет. С него станется и венгерскую конституцию признать.

с Швецией

Румынский фронт

А с чего вы взяли что в новом гипотетическом кризисе Швеция и Румыния примут сторону центра?

[smotrelkin]

Абрамий, можно узнать - как высокие урожаи помогли РИ в реале, если просто не было транспорта для подвоза продовольствия?

[Serg]

А какое отношение это имеет к теме?

Если всерьез собираешся воевать с соседом то смысл вбухиваться в строительство того чем не сможешь пользоваться. В нём же наверно даже краска не успела высохнуть.

[Абрамий]

Абрамий, можно узнать - как высокие урожаи помогли РИ в реале, если просто не было транспорта для подвоза продовольствия?

Ну просто потому ,что увеличение производства сельхозпродукции  и при плохих путях сообщения   весьма полезно , в любом случае доставят больше .

Цены на продовольствие ещё и  упадут ,что смягчит инфляцию  военного времени .

Кстати  эти 2-3 года  полезны и для  железнодорожного транспорта , увеличится количество и паровозов и вагонов , что несколько увеличит объёмы  перевозимых во время войны грузов , даже несмотря на  усиленную  порчу путей  во время войны   .

Например  не введут в ходе войны сухой закон , что пополнит  казну , но дефицита  продовольствия не будет .

Изменено 1 Sep 2015 пользователем Абрамий

[sanitareugen]

Если всерьез собираешся воевать с соседом то смысл вбухиваться в строительство того чем не сможешь пользоваться. В нём же наверно даже краска не успела высохнуть.

Ну, во-первых, это не столь дорогостоящее дезинформационное мероприятие, если сравнивать с возможным выигрышем от неготовности противника.

А, во-вторых, воевать собирались, но не воевать вечно или хоть 4 года. Здание берётся под охрану, посольские отбывают к нейтралам, через месяц взят Париж, ещё неделя на переброску войск на Восток, ещё месяца 2-3, учитывая состояние дорог, и в СПб подписывается мир. В возвращённом здании посольства.

[чукча]

Ну, во-первых, это не столь дорогостоящее дезинформационное мероприятие, если сравнивать с возможным выигрышем от неготовности противника. А, во-вторых, воевать собирались,

Не собирались. Не боялись начать - это да, но вот собственно каких-либо свидетельств, что хоть одна из сторон действительно намеренно вела дело к войне - нет. Не говоря уже о том, что кто-то пытался сфабриковать повод. Антанта пыталась нечто такое доказать после победы - вышло не очень убедительно. Когда действительно повод фабриковали - это потом всплывало, например Глейвиц и Манийла. В реале везде были голуби и ястребы, все стороны реагировали на события, а не создавали их.

 

Не стоит подменять реальные события безумными фантазиями и домыслами.

[sanitareugen]

Ну, небезызвестная история со случайно вручёнными обоими вариантами ноты с объявлением войны - на случай если Россия согласится с требованиями и если не согласится...

[чукча]

После того, как началось исполнение плана Шлиффена особых вариантов действительно не было. Ну и что?

[sanitareugen]

Доказать не удалось то, что Германия одна вела дело к войне, а все прочие в белом. Вели к войне все. Одни хотели выйти в лидеры, другие предотвратить усиление конкурента, почти у всех война красиво сбрасывала социальное напряжение. При этом и Германия, и Франция полагали момент оптимальным. Германское мнение я приводил, французы приняли осенью 1913 года закон об увеличении срока службы до 3 лет, что дало возможность призвать сразу два возраста и довести численность армии мирного времени (без колониальных войск) до 736 тысяч. Англия объявила мобилизацию "Большого Флота" (8 эскадр линейных кораблей и 11 крейсерских эскадр, — всего вместе с мелкими судами 460 вымпелов) 15 июля 1914 года. Не была готова Россия, план переоснащения которой был рассчитан до 1917 года, но остаться ей в стороне не дала бы прежде всего Франция, да и Германия.

[чукча]

Германское мнение я приводил

Это не германское мнение, это мнение одного из ястребов.

Вели к войне все.

Не собирались уступать, перед угрозой войны, но не вели к ней намеренно. Не было решения начать тогда-то и тогда-то, не было поиска и уж тем более фабрикации повода.

При этом и Германия, и Франция полагали момент оптимальным.

Точно так же, как и в предыдущие кризисы. Оптимальный момент для Германии был после РЯВ. И он прошел. Для Франции, с ее упором на элан - свежепризванные еще не солдаты, эффект от увеличения срока служба должен был проявится не ранее 1915.

но остаться ей в стороне не дала бы прежде всего Франция, да и Германия.

Остаться в стороне в принципе можно было, реальных рычагов воздействия у Франции на нее не было. Другое дело что "неготовая" Россия приложила куда больший вклад в разрастание июльского кризиса в войну чем Франция. При более мягкой позиции России(или АВИ) кризис бы закончлися как и предыдущие - миром  как минимум еще на год. При этом внутреннее давление в РИ было именно по линии "спасем братушек" а не "начнем войну".

[sanitareugen]

Ну, строили бы пропаганду не по мотиву "Спасём братушек", а "Отмсим за обожаемого монарха!" или ещё как. Оптимизировали свои армии к войне 1914 года две страны, притом самые решающие. Поэтому сработал куда менее значимый инцидент, чем в предыдущие годы.

[чукча]

Ну, строили бы пропаганду не по мотиву "Спасём братушек", а "Отмсим за обожаемого монарха!" или ещё как

Это не пропаганда, а одна из побудительных причин. Если "по-другому" - то меняется внешняя политика РИ

Оптимизировали свои армии к войне 1914 года две страны, притом самые решающие.

Нет не оптимизировали, и не решающие. Роль России и Англии скорее всего выше роли Франции.

 

И опять, роль Франции в усугублении июльского кризиса минимальна. Фактически франки только подтвердили союзный договор. Роль Германии выше, но она опять же следовала за событиями, а не создавала их. 

Поэтому сработал куда менее значимый инцидент, чем в предыдущие годы.

Во-первых, убийство наследника престола организованное спецслужбами соседнего государства - "инцидент" очень и очень серьезный. "Сработал" же он по случайности, могли разрулить, могли нет. Не повезло. Конечно, при "хождении по краю" риск "невезения" велик. Но могли и проскочить, как проскакивали до этого.

[sanitareugen]

Россия тут вообще вынуждена действовать, как угодно заказчику. А заказчик во Франции, контролируя через финансовые механизмы, и не только через них. 

А по оптимизации...

5 июля 1913 г. германский рейхстаг утвердил закон об увеличении армии мирного времени на 136 тыс. человек. При этом размер единовременных военных расходов выразился суммой в 898 млн. марок. К началу войны численность сухопутной германской армии была доведена до 808 280 человек. В это число входило 30 459 офицеров, 107 794 унтер-офицера, 647 793 рядовых, 2480 врачей, 865 ветеринарных врачей, 2889 военных чиновников, 16 тыс. вольноопределяющихся.

Франции было трудно соревноваться по численности вооруженных сил с Германией из-за меньшего количества населения и значительно меньших темпов его прироста. К тому же ежегодный прирост населения Франции все время снижался, а Германии возрастал. Вследствие этого не мог быть увеличен ежегодный призыв новобранцев. Чтобы не отстать в численности сухопутных сил от Германии, французское правительство законом от 7 августа 1913 г. увеличило продолжительность службы с двух до трех лет и снизило призывной возраст с 21 года до 20 лет{11}. Это позволило довести штатный состав нижних[97] чинов до 720 тыс., а общую численность постоянной армии Франции увеличить на 50%. К 1 августа 1914 г. французская армия мирного времени насчитывала 882 907 человек (включая и колониальные войска).

Если это не оптимизация с расчётом на войну, как только будет обучены призывники, то есть в 1914, то что тогда оптимизация? Держать такую армию и не начинать войну - разорить себя без толку. Французам и немцам очень хотелось воевать. Французам - из-за Эльзаса, немцам - чтобы закрыть "эльзасскую проблему", а заодно прихватить колоний. Англии надо погасить конкурента, который уже обходить начал (15.7% мирового промпроизводства против 14.0% у Англии). Для одной лишь России момент не оптимален, но кто её спрашивает? 

[чукча]

Россия тут вообще вынуждена действовать, как угодно заказчику. А заказчик во Франции, контролируя через финансовые механизмы, и не только через них. 

Скорее Россия использовала Францию, чем наоборот. Никаких механизмов, чтобы значимо влиять на политику России у Франции не было. По факту Франция впряглась за Россию в ее конфликте с АВИ(и потом с Германией).

Держать такую армию и не начинать войну - разорить себя без толку.

Посмотрите, сколько процентов нацдохода тратили на оборону. А потом обсудим разорение.

Если это не оптимизация с расчётом на войну, как только будет обучены призывники, то есть в 1914,

Это обычная гонка вооружений, причем в очен умеренном варианте. У немцев в полтора раза выше и население, и рождаемость, что дает им в 2 раза больше призывников. Французам приходится соответствовать

то что тогда оптимизация?

А это перед ВМВ - за несколько лет до войны военные расходы участников растут на 50-70% ежегодно.

глии надо погасить конкурента, который уже обходить начал (15.7% мирового промпроизводства против 14.0% у Англии)

У вас есть хоть какое-то свидетельство что английский кабинет вообще рассматривал эту проблему, сравнивал доли промпроизводства и что это оказало хоть какое-то влияние на его решение?

Для одной лишь России момент не оптимален, но кто её спрашивает? 

Как ни удивительно, ключевую скрипку в раскручивании кризиса играли Россия, Сербия и АВИ, позже подключилась Германия. Франция и Англия особой активности не проявляли, вернее пытались урегулировать.

 

[sanitareugen]

Как ни удивительно, ключевую скрипку в раскручивании кризиса играли Россия, Сербия и АВИ

"То, что я повторил три раза - доказано".

[sanitareugen]

Особенно если найти картинку из юмористического журнала.

А давайте на таком же уровне аргументации и современную политику ообсуждать!

Сделаем вывод о малозначащих США и о могучей России... Или всё же о пристрастиях карикатуриста и его чувстве юмора?

[smotrelkin]

Читал и даже лично с Шимовым разговаривал. В том что внешне и внутриполитическое положение АВИ осложнится - факт. А вот в том что она развалится - нисколько не факт. Причем Карл - не ФФ, он напролом идти не будет. С него станется и венгерскую конституцию признать.

О, у нас общие знакомые. И кстати слово развалиться - не совсем верное слов, я написал дефрагментация. Конфедеративное устройство, и признание венгерской конституции, позволит венграм допустим участвовать в части войны ( т.е. объявить войну одним противникам, но не участвовать против других), да и в принципе снизить до символических выплаты в бюджет. Некий прообораз современного ЕС

А с чего вы взяли что в новом гипотетическом кризисе Швеция и Румыния примут сторону центра?

Относительно Швеции.

Исхожу из следующей предпосылки:

факты до развилки

В 1905 году, Норвегия отделилась от Швеции. Первыми кто признал Норвегию была Россия, вторая -Британия. Если бы не это ( а признание было очень быстрым), Швеция силой задавила бы "сепаратистов". Из Великих Держав, только Германия взяла сторону Швеции, что мол неправильно все как то это.

С тех пор, Норвегии Британия и Россия  оказывала всяческие преференции, в основном  британцы открыли свой рынок рыбы, Россия урегулировала вопрос вокруг Шпицбергена и рыбных районов. Шведы в это время недоедали и массово эммигрировали в США.

Про русификацию Финляндии до 1905 года написано много, поэтому останавливаться не буду, единственное - террор финнов в 1905-1906 году вынудил самодержавие вернуть конституцию Финляндии. Но с 1908 года и вплоть до войны, полномочия парламента Финляндии постоянно урезались, русификация усиливалась.

Шведов в Финляндии было примерно 20% населения, и им это не нравилось, потому как общекультурный уровень  русских был ниже по сравнению с финнами и шведами (ну примерно как сейчас русские относятся к среднеазиатам). Было за что: и  отношение офицеров к солдатам и матросам, и отношение чиновников. Ну и Куприн, довольно выпукло описал кое-что http://az.lib.ru/k/kuprin_a_i/text_4060.shtml

Да еще и Свен Годин, достаточно выпукло описал реалии российской глубинки, которую видел в своих путешествиях

Женой шведского короля была Виктория Баденская, и в целом шведский двор был пронемецкий ( в отличии от парламента).

Основной торговый партнер Швеции - Германия.

С началом войны, русские войска были размещены на демилитаризованых Аландских островах.

При объявлении войны, Эссен был готов к блокированию флота Швеции в Карлскроне.

Теперь немного экстрополируем:

К концу 1915 года, русский флот значительно усилиться - будут все 4 севастополя , легкие силы, возможно измаил. Политика русификации в Финляндии продолжиться. Торговые связи между Швецией и Германией только усилятся.

Почему бы не считать, что чуть не вступившая в 1915 году Швеция на стороне ЦД против России, при еще более негативных с Россией условиях не вступит в войну?

[smotrelkin]

Если всерьез собираешся воевать с соседом то смысл вбухиваться в строительство того чем не сможешь пользоваться. В нём же наверно даже краска не успела высохнуть.

Гмм, т.е Россия размещая заказы на легкие крейсера в Германии, имея множество вкладов в немецких банках, и имея множество оплаченного заказанного оборудования в Германии, всерьез не готовилась воевать с ней? Исходя из вашей логики.

[Serg]

Гмм, т.е Россия размещая заказы на легкие крейсера в Германии, имея множество вкладов в немецких банках, и имея множество оплаченного заказанного оборудования в Германии, всерьез не готовилась воевать с ней? Исходя из вашей логики.

Si vis pacem, para bellum 

[smotrelkin]

Ну просто потому ,что увеличение производства сельхозпродукции  и при плохих путях сообщения   весьма полезно , в любом случае доставят больше . Цены на продовольствие ещё и  упадут ,что смягчит инфляцию  военного времени . Кстати  эти 2-3 года  полезны и для  железнодорожного транспорта , увеличится количество и паровозов и вагонов , что несколько увеличит объёмы  перевозимых во время войны грузов , даже несмотря на  усиленную  порчу путей  во время войны  

Абрамий, в реальности после перекрытия Проливов, в России наблюдался излишек продовольствия, и она была единственной из воюющих стран, в которых цена на продвольствие только снижалась. Пресловутые ножницы цен между ценами на продовольствие и бытовые непродовольственные товары как раз и возникли из-за этого: цена на с.х продукцию ниже, а на  не с.х  продукты выше ( из-за милитаризации экономики выпуск последних для населения уменьшился), в результате крестьяни только нищали.

Относительно вашей идеи про локомотивы и вагоны, там проблема была не только в том что при тотальной войне их нужно было в разы больше , чем планировалось, и врят ли за два года проблема бы решилась хотя бы на половину, но и малой насыщенности ж\д путей вблизи фронта, вследствии чего на узловых станциях скапливались эшелоны и нарушалась ритмичность поставок