Осторожный Николай Второй

[Вандал]

И что, планы переписали под его диктовку?

Не исключено.

ЕМНИП Палеолог в августе тоже всюду лез, умолял, торопил, его утешали, говорили что все сделают а в реале от имевшихся планов не отклонились.

Еще как отклонились. Собрали под Варшавой 9-ю армию для удара на Берлин, выдергивая корпуса и дивизии из других армий.

 

[чукча]

Не исключено.

Зайончковский про это пишет?

 

[Вандал]

Зайончковский про это пишет?

Он, например, пишет:

В рассуждениях начальника Генерального штаба весьма интересен метод его стратегического мышления... первая забота автора состоит в том, чтобы прочно застраховать главную операцию и эти уже определить силы, остающиеся для её ведения.

... как-то неумело страхует себя со стороны Восточной Прусии. Неумело потому, что с 27 дивизиями было трудно овладеть этой провинцией, если бы она оборонялась 25 дивизиями, и этих 27 дивизий было бы много для активной обороны, если немцам там будет оставлено 16. В этом расчете является что-то недосказанное, что невольно направляет мысль на суть франко-русского соглашения. (с. 311)

И еще:

Не имея почти никаких фактических данных в руках, я лично склонен видеть на этот раз в быстром изменении мобилизационного расписания, которое давало нам возможность, хоть и не совсем сосредоточенными, но раньше начать наступление, и некоторое влияние французского генштаба. (с. 303)

 

Изменено 2 Sep 2015 пользователем Вандал

[чукча]

?? Если там 25, то обороняемся, если 16 - наступаем - немцы добавят еще сил. В общем-то в интересах России было не допустить поражения Франции, иначе останемся один на один. Учитывая, что немцев больше, какую-то их часть надо отвлечь. Что приводит к необходимости демонстрации и отвлечения части их сил. Однако главную операцию, Галицию(а Россия надеется собрать плюшки от АВИ), это под удар не ставит. Не видно какого-то потакания чужим интересам.

[Вандал]

?? Если там 25, то обороняемся, если 16 - наступаем - немцы добавят еще сил.

1) Для обороны против 25 дивизий противника своих 27 дивизий многовато. В то же время их явно недостаточно для завоевания Восточной Пруссии, так как силы практически равны, а Восточная Пруссия хорошо подготовлена к обороне.

2) если у немцев 16 дивизий, то и смысла на самом деле наступать нет, надо австрийцев бить, или наступать на другом направлении. Потому что занятие Восточной Пруссии - дело долгое и сложное, да и в итоге мы выходим всего лишь на нижнюю Вислу.

Учитывая, что немцев больше, какую-то их часть надо отвлечь.

Французы даже лучше наших военных понимали иллюзорность такой возможности. 16 дивизий - это их цифра. Таким образом они подталкивали русских к активности. Но русские боялись, что против них оставят до 25 дивизий, что активности не способствует.

Однако главную операцию, Галицию(а Россия надеется собрать плюшки от АВИ), это под удар не ставит.

Как это не ставит? У нас на западе всего чуть больше 90 дивизий. Из них 27 выделяются против Восточной Пруссии, еще какое-то количество оставляется против Румынии и Швеции на всякий случай. В итоге против 44-47 австрийских дивизий мы выставляем лишь немногим больше. Это значит, что ни о каком быстром разгроме Австро-Венгрии речи быть не может. Россия вынуждена наступать по двум расходящимся направлениям,  и может выделить на главном направлении лишь чуть больше половины своих сил, что является грубым нарушением принципов военного искусства.

[sanitareugen]

  18 час назад, sanitareugen сказал: А не банальными экономическими механизмами. Я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения экономические причины <=> война?

Не совсем. Я бы говорил об общей причине, о частной причине и о поводе. Общая причина войны практически неустранима, но не определяет даты и места войны, и даже может разрешиться вместо большой войны серией малых войн и революций, изменяющих соотношение сил. Частная причина определяет место и приблизительно время. Повод задаёт дату начала и маскирует причины. В данном случае общая причина экономическая, передел рынков, когда Германия пытается прорваться на Восток (Багдадская ж/д, Палестина и пр.) и получить колонии, чтобы промышленность имела из чего производить и куда продавать.Частная причина - Эльзас-Лотарингия, для Франции это шанс избавиться от "национального позора" и списать на войну многие социальные проблемы, для Германии это возможность "закрыть тему", избавившись от угрозы войны. При этом был и ряд подобных частных причин (Италия с претензиями как на Трентино, так и на Ниццу, претензии России на Галицию и Австро-Венгрии с эрцгерцогом Васильком Вышиваным на всю Украину, польский вопрос, англо-французские колониальные разборки), но они были слабее и сами по себе не выстрелили бы. И был прекрасный повод. Причём предположу, что если бы сербы резко запаниковали и пустили бы проводить следствие на своей территории австрийцев (т.е. признали бы свою несуверенность), придумали бы что-то ещё (ну, скажем, госпереворот учинили бы). Немцы и французы были готовы и были оба уверены в своей победе. Без такой готовности была бы очередная разборка на Балканах, чуть крупнее аннексии Боснии и Герцеговины. Но без "общей причины", без экономики был бы шанс свестись к франко-германскому конфликту (с участием России и АВИ, но "без фанатизма"), который бы закончился "к рождеству". Однако наличие неустранимых военными победами экономических причин, требовавших не территориальныхи политических  уступок, а полного разрушения экономики противника, привело к "озверению" и войне на истощение.

[Вандал]

Частная причина определяет место и приблизительно время.

и

Частная причина - Эльзас-Лотарингия

Один я здесь вижу взаимно противоречивые параграфы? Эта "частная причина" существует с 1871 года. Было столько замечательных поводов (те же Марокканские кризисы, Боснийский кризис, кризис конца 1912 года, связанный с Балканскими войнами) - что же не выстрелили-то?

претензии России на Галицию

Хм? Помнится, Наполеон в 1858 году предлагал России взять Галицию, на что получил четкий и однозначный ответ от Горчакова: "Россия в Галиции не заинтересована". Что-то изменилось?

Немцы и французы были готовы и были оба уверены в своей победе.

Вы говорили про частную причину, а теперь, оказывается, добавляется еще одно условие - готовность сторон (весьма сомнительная оценка, кстати).

Считаю саму теорию причины надуманной. Внимательное изучение вопроса показывает, что конкретно к первой мировой войне Европа очень долго шла, и очень трудно сказать, какой из этих шагов был важен, а какой несущественен.

 

[sanitareugen]

1. Раньше 1914 Эльзас-Лотарингия не выстрелила, поскольку страны ещё не были готовы. Как оказалась двусторонняя готовность - ак и сработало.

2. Заинтересованность была. Не было готовности пойти на развал проектировавшегося "Союза трёх императоров" ради Франции. Но теперь ради Франции пришлось бы сделать больше, отчего бы не взять?

[чукча]

И опять все та же схоластика. Вместо того, чтобы рассматривать и обсуждать мотивацию конкретных лиц, равно как процесс принятия ими решений, приведших к войне, как они интерпретировали события и на какой эффект расчитывали, имеем высокопарные рассуждения об "общих" и "частных" причинах. Сдобренных, естественно, теорией заговора, что вся политика, ноты, переговоры, это спектакль (интересно для кого), а все уже решили (интересно как). Ну и про маловажный повод старая муть, повод конечно не изобрели, но вот если бы потребовалось, то точно бы изобрели, верьте мне, я все знаю.

Жидорептилоиды незримо присутствуют на энтой бредовой картине.

Почему интересно всякое рассуждение об "экономических причинах войн" приводит рассуждающего к сосанию пальца? Может потому, что войны практически никогда не вызываются экономическими причинами?

Изменено 3 Sep 2015 пользователем чукча

[Вандал]

1. Раньше 1914 Эльзас-Лотарингия не выстрелила, поскольку страны ещё не были готовы. Как оказалась двусторонняя готовность - ак и сработало.

То есть, готовность и есть одно из тех условий, что вызвали войну. На самом деле и здесь всё непросто. Ибо что такое "Готовы"?  Четкого критерия нет. Почему, скажем, в 1890-е годы, после заключения франко-русского союза, не были готовы? Ничего это "готовы" само по себе не объясняет.

2. Заинтересованность была. Не было готовности пойти на развал проектировавшегося "Союза трёх императоров" ради Франции.

Да? А этот союз проектиовался уже в 1858 году?

Но теперь ради Франции пришлось бы сделать больше, отчего бы не взять?

"Отчего бы не взять" - это совсем не "частная причина" для войны.

 

Может потому, что войны практически никогда не вызываются экономическими причинами?

Тогда надо исключить из рассмотрения русско-японскую войну. Вот уж где экономические причины (или поводы, тут кому как) выступают явно и выпукло.

 

[чукча]

и пустили бы проводить следствие на своей территории австрийцев (т.е. признали бы свою несуверенность),

Ага, тоесть Россия признала свою несуверенность в истории с еропланом и березкой, когда пустила польских следователей?
А после убийства Александра в 1934 свою несуверенность признали сразу Франция, Италия, Австрия и Венгрия, приняв сербских следователей?

[sanitareugen]

Думаю, что фактически он был намного раньше, но поведение Австрии в Крымскую союз размыло, и Горчаков его пытался восстановить.

Ну, вот я и говорю, что притязания России на Галицию не были хотя бы частной причиной для войны, как и, скажем, Италии на Трентино. Но когда сработали более основательные причины - включилась и эта.

А усиление к войне - увеличение численности французской армии, когда одновременно были призваны два возраста, позволившее обеспечить в мирное время большую численность армии, чем у Германии, несмотря на большее население Германии, соответственно Германия увеличивает военный бюджет. Долго "стоять с натянутой тетивой" невозможно, будет экономический крах.

[чукча]

Долго "стоять с натянутой тетивой" невозможно, будет экономический крах.

Ага, тоесть расходы на армию в процентах от ВВП вы посмотреть так и не удосужились.

[чукча]

Тогда надо исключить из рассмотрения русско-японскую войну. Вот уж где экономические причины (или поводы, тут кому как) выступают явно и выпукло.

Не настолько. Соперничество ЯИ и РИ было скорее территориальным, чем финансовым. Россия тратила на ДВ заметно больше, чем получала, Япония, скорее всего, тоже. Величие, зоны влияния, территории для колонизации. Экономическое соперничсетво конечно было, но играло ли оно первую скрипку - скорее всего нет.

[чукча]

Долго "стоять с натянутой тетивой" невозможно,

Франция, например, в 1890ые тратила на ВС ~4.5% от ВВП, в 1905-1913 - 3.5%, после этого закона затраты поднялись до 4%. В вашей терминологии она уже "простояла с натянутой тетивой". Германия с Англией тратили стабильно  около 3%, вплоть до самого начала. 
Для сравнения, перед ВМВ А и Ф тратили ~8%, Германия ~15%, в то время как в 192оые А и Ф тратили 2-4%, немцы - 1%.

Изменено 3 Sep 2015 пользователем чукча

[Вандал]

Не настолько. Соперничество ЯИ и РИ было скорее территориальным, чем финансовым. Россия тратила на ДВ заметно больше, чем получала, Япония, скорее всего, тоже. Величие, зоны влияния, территории для колонизации. Экономическое соперничсетво конечно было, но играло ли оно первую скрипку - скорее всего нет.

Камнем преткновения все-таки стала коммерческая авантюра на Ялу. Ну а дальше пошла неуступчивость сторон, добавлялись всё новые претензии, и в итоге война. Я согласен с тем, что это был повод, но в свете Вашей трактовки, так ли принципиальна разница между причиной и поводом? Без повода войны не будет, значит, он тоже играет какую-то роль.

[Вандал]

Думаю, что фактически он был намного раньше, но поведение Австрии в Крымскую союз размыло, и Горчаков его пытался восстановить.

Не порите чушь, её больно. То, что было раньше, называлось Священным союзом и имело совсем другие цели. Горчаков не Священный союз пытался восстановить, а искал пути вывода России из международной изоляции. А теперь вспоминаем последующие события:

1858-1859: Россия практически дает Франции карт-бланш на разборки с Австрией

1864: Пруссия на пару с Австрией унижает стратегического русского союзника Данию. А Россия? "Россия сосредотачивается" ((С) Горчаков).

1866: Пруссия унижает Австрию при полном попустительстве России.

Вы еще начните рассказывать, что все это хитрый план Горчакова по оформлению союза трех императоров, ага. Типа, пусть мутуязт друг друга, пока не надоест. Тут-то мы к ним и выскочим с идеей союза.

Ну, вот я и говорю, что притязания России на Галицию не были хотя бы частной причиной для войны, как и, скажем, Италии на Трентино.

Нет уж, всё не так было. Претензии Италии на Трентино были причиной вступления Италии в войну на стороне Антанты. И все знали, что претензии эти есть, огонек тлеет, это Бисмарк чудо совершил, затащив Италию в Тройственный союз. В случае России и Галиции ничего даже близкого не было. Ни разу вопрос не поднимался, и не озвучивался видными политиками.

А усиление к войне - увеличение численности французской армии, когда одновременно были призваны два возраста, позволившее обеспечить в мирное время большую численность армии, чем у Германии, несмотря на большее население Германии

120 тысяч человек - это усиление, да. При численности армий военного времени за 2 миллиона человек. Для справки: при большей списочной численности армии, французы подняли 92 пехотных дивизии (включая территориальные), а немцы - порядка 110 (считая по 2 ландверных бригады за дивизию).

соответственно Германия увеличивает военный бюджет. Долго "стоять с натянутой тетивой" невозможно, будет экономический крах.

Отсылаю Вас к ответу чукчи. Ничего фатального для экономики в таком увеличении военного бюджета не было.

 

[Абрамий]

соответственно Германия увеличивает военный бюджет. Долго "стоять с натянутой тетивой" невозможно, будет экономический крах.

 

 

 

Отсылаю Вас к ответу чукчи. Ничего фатального для экономики в таком увеличении военного бюджета не было.

А в  1908- 1909 году Вильгельм 2 попытался провести  крупную реформу  налогообложения  и финансов Германской империи  в целях  прежде всего увеличения военных и военно-морских расходов .

Ведь  значительное  увеличение Германией военных и военно-морских расходов  к началу 10х годов 20-го века поставило  немецкие финансы на грань краха , а в долг немцам  на внешнем рынке   никто много  не давал ( как давали  например  России ) и занять большие суммы немцы  могли  только в самой Германии , но и с этим были проблемы .

 Однако  во Франции на  1908 год  все прямые налоги ( без учета колоний и заморских департаментов вроде Алжира )  были  по данным немцев 28,5 марок  с человека , все  косвенные налоги были 54,5 марки с человека и француз платил 83 марки налогов    , а в Германии  все прямые налоги были 26 марок с человека  все , косвенные налоги были в 22 марки с человека и немец платил  48 марок налога  , причем к началу  20-го века доходы среднего немца были заметно больше ,чем у среднего француза , ну и население Германии было тоже  больше .

Таким образом совокупная облагаемая база у немцев была заметно больше , чем у французов .

Правда в Германии не все налоги поступали в имперскую казну ( были платежи и в казну государств образовывавших Германскую империю )  , но и у французов не все деньги шли на  нужды Парижа .

Но тем не менее   немцы могли-бы увеличить налоги и соответственно  военные и военно-морские расходы    минимум на 1/3 .

И в такой ситуации  странам Антанты  было-бы трудно тягаться  с Германией .

Вильгельм 2 и Бернгард фон Бюлов  и попытались  сделать увеличение налогов  на сумму в 500 миллионов марок  .

Из этих 500 миллионов  предполагалось получить  300 миллионов за счет налогов на табак , пиво и  алкоголь   ,  около 108 миллионов  за счет увеличения косвенных налогов  и около 93 миллионов за счет налогов на наследство .

Однако это мало кому понравилось  .

 

  Дж.К.Рёль  в биографии Вильгельма 2  пишет об этом так :  

"  В последнее пятилетие перед войной положение и внутри страны, и па международной арене неуклонно ухудшалось. Крупномасштабная финансовая реформа империи провалилась, на выборах 1912 года правые партии потерпели сокрушительное поражение, и социал-демократы стали сильнейшей партией в рейхстаге" 

В конце концов  реформу  налогообложения  и финансов Германской империи удалось таки  с  огромным  трудом  продавить через рейхстаг  в июле 1909 года  , но в сильно урезанном варианте  , налог на наследство был отклонён . зато были значительно  увеличены косвенные налоги  и введён налог на ценные бумаги и биржевые сделки   .

Но    однако   и это  дало возможность не только покрыть  дефицит  бюджета , но и получить 117 миллионов марок дополнительных доходов  , которые пошли на армию на флот .

 

И политические  торги вокруг финансовой реформы обнажили  огромные противоречия  между  буржуазией и юнкерством .

 

Таким образом  немцы и так увеличили  военные и морские расходы на 117 миллионов марок   дополнительно ,  а с учетом того ,что до этого момента военные и морские расходы частично  покрывались за счет займов при дефицитном бюджете , то  и больше .

Ну а дальше увеличить военные расходы немцы не могли  по внутри-политическим причинам .

 

 

 

Изменено 4 Sep 2015 пользователем Абрамий

[Kronag]

У меня вопрос не сосем по теме, но хотел бы с ним ознакомиться: а есть на ФАИ альтернативы выжившего Александра 3?

[Вандал]

Зайончковский про это пишет?

А вот что Зайончковски пишет в "Подготовке России к мировой войне в международном отношении" (это о совещании 1912 года):

Но Жоффр настаивал на том, что поражение Германии рассеет все опасения насчет поведения Швеции и Турции, и что поэтому надо во что бы то ни стало прибегнуть к уничтожению сил Германии. С этой целью русским войскам надо скорее мобилизоваться и сосредоточиться, для чего необходимо принять особые меры по усилению рельсовой сети. И Жоффр намечает систему усиления железных дорог для скорейшего подвоза русских войск к Восточной Пруссии, Нареву и Варшаве. Для подталкивания железнодорожного строительства в Петербург был назначен послом Делькассе со специальной в этом отношении задачей, а несколько позднее для этой цели был предоставлен и очередной французский заём.

(с. 253)

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/5069-zayonchkovskiy-a-m-podgotovka-rossii-k-mirovoy-voyne-v-mezhdunarodnom-otnoshenii-l-1926#page/254/mode/inspect/zoom/5

 

Изменено 7 Sep 2015 пользователем Вандал