Политика Третьего Рейха на Востоке аналогична политике Второго Рейха, или вновь про "адекватного Гитлера"

[Лин]

Вопрос в том, как это распространить на остальное население.

Никак. Ибо у сомнительных националов были сугубо свои внутренние причины, которые у остальных не наблюдались. Причем от действий самих немцев эти причины зависели достаточно слабо. Кое-где эти причины живы до сих пор.

[Curioz]

Никак

Голословно.

 

были сугубо свои внутренние причины, которые у остальных не наблюдались.

Да в общем-то причины были одни и те же у всего населения.

Я бы не сказал, что до 1941 Советская власть как-то особенно обидела немцев Поволжья или крымских татар, по сравнению с велико-, мало- и белорусами, не говоря уж о злополучных евреях.

 

Кое-где эти причины живы до сих пор.

Ну как бы и в России популярность немеркнущих сталинских идей тоже сейчас, мягко говоря, далека от единогласной поддержки.

 

 

[Serg]

Ну как бы и в России популярность немеркнущих сталинских идей тоже сейчас, мягко говоря, далека от единогласной поддержки.

С учетом уже тридцатилетней массированной контрпропаганды удивительно что они еще существуют. Похоже идея о социальной справедливости неистребима.

[Curioz]

Похоже идея о социальной справедливости неистребима.

:) Какое отношение "идея социальной справедливости" имеет к вполне оруэллианскому обществу тех времен? С чистками по соцпроисхождению, ага.

[Лин]

Я бы не сказал, что до 1941 Советская власть как-то особенно обидела немцев Поволжья

Немцев не мобилизовывали ровно потому, почему в США японцев.

Голословно.

Не было у немцев работающих инструментов для такого воздействия. Они пытались создать, но не шмогли.

[Сергей Орешин]

Формально суверенная Украина уже существовала с 1919 года.

Я имею в виду, что в рамках этой АИ немцы не аннексируют Украину, а восстанавливают независимое Украинское Государство по образцу 1918 года. 

Они сражались с регулярными частями?

А с какими же? Сражались и били их! И вынудили в 20-м году большевиков признать их независимость, да еще и уступить Эстонии и Латвии часть российской территории.

ДокУмент о признание ВВД Берлином как независимого государства?

Ну Вы же не будете отрицать, что Рейх в 18-м году ДЕ-ФАКТО признавал созданное при его помощи ВВД как суверенное государство? В ВОВ ничего подобного и близко не было!

Были, да. Качество их работы и уровень их принятия населением оставлял желать много-много лучшего

Это верно.

В 41-м немцы вели себя относительно нормально.

Не соглашусь, все же их поведение было гораздо жестче, чем в 18-м.

Дивизии СС - это неактивно?

Вот именно - дивизии. Не корпуса, не армии.

Даже в 18-м немцы не шмогли создать подобное.

Ну как сказать. Прибалтийские армии, оформившиеся не без помощи немцев, в 19-20 гг. разгромили красных и отстояли свою независимость. Созданная при помощи немцев Донская Армия тоже дралась не совсем уж плохо. С Украиной несколько иная ситуация: там часть украинского войска выступила против другой части украинского войска в ноябре-декабре 18 года. Но, скажем, те же галицкие стрельцы красным немало крови попортили в 19-м. 

[Serg]

Какое отношение "идея социальной справедливости" имеет к вполне оруэллианскому обществу тех времен? С чистками по соцпроисхождению, ага.

Самое прямое и к буржуазной демократии никакого отношения не имеющие. По закону власть была рабочих и крестьянских советов проводимая через ДИКТАТУРУ пролетариата по принципу "кто не работает, тот не ест". А чего вы еще хотели в реконструктивный период, парламентского сюсюканья?

[Serg]

Я имею в виду, что в рамках этой АИ немцы не аннексируют Украину, а восстанавливают независимое Украинское Государство по образцу 1918 года. 

Автоматом получая гражданскую войну, более жесткую чем в реале.

[Curioz]

Немцев не мобилизовывали ровно потому, почему в США японцев

Вот только в США никогда не было лозунгов "японский пролетарий - родной брат американского пролетария".

Ну ОК, а крымские татары и еще ЕМНИП 20 контрреволюционных наций какие аналоги имеют в США?

А это из какой оперы:

Призыву не подлежат призывники местных национальностей: Узбекской, Таджикской, Туркменской, Казахской, Киргизской, Грузинской, Армянской и Азербайджанской Советских Социалистических республик, Дагестанской, Чечено-Ингушской, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской автономных Советских Социалистических республик и Адыгейской, Карачаевской и Черкесской автономных областей.

?

Не было у немцев работающих инструментов для такого воздействия. Они пытались создать, но не шмогли

Т.е. вопрос чисто технический и законов природы не нарушает. Не шмогли, потому что особо и не штарались.

Это как с атомной бомбой: технически это было для Германии весьма сложно, но реализуемо. А практически дело как малозначительное отдали кучке энтузиастов, предварительно повязав их по рукам и ногам.

 

Ну как сказать. Прибалтийские армии, оформившиеся не без помощи немцев, в 19-20 гг. разгромили красных и отстояли свою независимость.

Тем еще и Антанта помогала. 

[Лин]

Я имею в виду, что в рамках этой АИ немцы не аннексируют Украину, а восстанавливают независимое Украинское Государство по образцу 1918 года.

Протекторат и генерал-губернаторство просили не занимать.

А с какими же? Сражались и били их!

Не совсем с регулярными, не совсем с советскими и не совсем прибалты. А так всё верно.

Не соглашусь, все же их поведение было гораздо жестче, чем в 18-м.

А если вынести за скобки отлов партхозактива, окруженцев и евреев?

Вот именно - дивизии. Не корпуса, не армии.

Сколько смогли набрать.

Прибалтийские армии, оформившиеся не без помощи немцев, в 19-20 гг. разгромили красных

И тут Юденичу и немцам стало так обидно. Коллега, в Прибалтике была чисто внутренняя войнушка без участия войск РСФСР

отстояли свою независимость.

Они вовремя сменили крышу и оказали большевикам несколько услуг.

Созданная при помощи немцев Донская Армия тоже дралась не совсем уж плохо.

В пределах ОВД. За пределами же как то сразу начинала разваливаться.

Но, скажем, те же галицкие стрельцы красным немало крови попортили в 19-м.

К имперской Украине сии стрельцы отношения не имели, от слова совсем. ЗУНР жеж.

[Curioz]

в Прибалтике была чисто внутренняя войнушка без участия войск РСФСР

Если это была внутренняя войнушка (кого с кем?) то кто и от кого летом и осенью 1919 оборонял вполне РСФСРовский Питер?

 

А если вынести за скобки отлов партхозактива, окруженцев и евреев?

А это уже вполне признаки ужесточения и есть, в сравнении с 1918-м-то.

Я не говорю, что из этих пленных окруженцев зимой 1941/42 пара миллионов тупо померла, что разом превысило все потери Р.И. за Первую мировую.

 

[Владимирович]

Какое отношение "идея социальной справедливости" имеет к вполне оруэллианскому обществу тех времен? С чистками по соцпроисхождению, ага.

Это специфическая социальная справедливость, со справедливым царем, гоняющим плохих бояр

[Eshma]

 Какое отношение "идея социальной справедливости" имеет к вполне оруэллианскому обществу тех времен? С чистками по соцпроисхождению, ага.

Самое настоящее

"Справедливость" в советском смысле этого слова это множество этических принципов, в которых максимы "четыре квадрата в коммуналке надо прирезать именно тебе", и "три рубля Кольке отдавать ни в коем случае не надо" истинны одновременно

Идея, как правильно отметил коллега, бессмертна

 

По закону власть была рабочих и крестьянских советов

(смех за кадром)

Изменено 5 Sep 2015 пользователем Eshma

[monamy]

Если это была внутренняя войнушка (кого с кем?) то кто и от кого летом и осенью 1919 оборонял вполне РСФСРовский Питер?

От белой Северо-Западной армии Родзянко, потом Юденича при некотором количестве эстонских войск, а на море британского флота.

[sv19]

А чего вы еще хотели в реконструктивный период, парламентского сюсюканья?

  Хотя не смешно, в общем-то...

 

"Реконструктивный период" длился с 1928 до 1956 года, при этом власть напрямую убила не менее 3 млн.чел. (одного из каждых 50 граждан страны примерно), это не считая "террора голодом" и протянувших в лагерях не год-два до смерти, а несколько больше. Притом "парламентского сюсюкания" так и не возникло с 1956 до 1989 года, а надо же, как-то власти обошлись без массовых смертоубийств.

[sv19]

Это специфическая социальная справедливость, со справедливым царем, гоняющим плохих бояр

Только в умах некоторых долбо....

Потому как директор школы/учитель немецкого языка, расстрелянный как немецкий шпион, или радист-лейтенанат, посаженный на 10 лет за "ваш радиоприемник починке не подлежит, я Вам, товарищ полковник, лучше американский подарю" - на "плохих бояр" как-то не тянут....

[sv19]

А если вынести за скобки отлов партхозактива, окруженцев и евреев?

А также нужно вынести украинских националистов, цыган, гражданских лиц, по правде или надуманно обвиненных в помощи партизанам, тех же гражданских лиц, уклоняющихся от отправки на трудовые работы в Германию, горожан, нарушающих разные предписания, чтобы не помереть с голоду....

Как-то слишком уж манипулятивно получается...со скобками-то....

Изменено 6 Sep 2015 пользователем sv19

[Serg]

Хотя не смешно, в общем-то...

Согласен. Хотя французы спустя 200 лет нашли в себе силы пошутить. Может просто время еще не пришло для более спокойного осмысления?

[Лин]

А также нужно вынести украинских националистов

А что не так с украинскими националистами? Они вполне себе были встроены в немецкую администрацию.

надуманно обвиненных в помощи партизанам, тех же гражданских лиц, уклоняющихся от отправки на трудовые работы в Германию, горожан, нарушающих разные предписания, чтобы не помереть с голоду....

В 41-м то?

Как-то слишком уж манипулятивно получается...со скобками-то...

Сравнивать 18-й и 41-й оно вообще сильно манипулятивно, и?

Потому как директор школы/учитель немецкого языка, расстрелянный как немецкий шпион, или радист-лейтенанат, посаженный на 10 лет за "ваш радиоприемник починке не подлежит, я Вам, товарищ полковник, лучше американский подарю" - на "плохих бояр" как-то не тянут....

Именно на плохих бояр в чистом виде.Ибо пока одним за участие в контрреволюционной организации дают всего лишь 3 года ссылки, а другим за то же 10 рокiв таборiв - это именно плохие бояре, в смысле местные особенности.

[Сергей Орешин]

Автоматом получая гражданскую войну, более жесткую чем в реале

Почему? 

Сколько смогли набрать.

А вот это - как раз результат их неправильной политики на Востоке. Впрочем, они особо и не стремились именно полноценные прогерманские армии создавать на оккупипованных территориях.

Коллега, в Прибалтике была чисто внутренняя войнушка без участия войск РСФСР

Эмм... То есть Вы полагаете, что Эстляндская трудовая коммуна сама по себе захватила Нарву и наступала на Таллинн, без всякого участия войск РСФСР? А Ригу в начале 19-го штурмовали исключительно местные красные партизаны? А Литовско-Белорусская ССР со столицей в Вильнюсе появилась без всякого участия РККА? Коллега, извините, но это напомианет известную басню про "доведенных до отчаяния местных шахтеров и трактористов".

В пределах ОВД. За пределами же как то сразу начинала разваливаться.

Да, но в ВОВ немцы не предприняли никакой попытки воссоздать ту же Донскую Армию.

К имперской Украине сии стрельцы отношения не имели, от слова совсем. ЗУНР жеж.

Я имел в виду, что подразделения УСС комплектовались при помощи Центральных держав.

А что не так с украинскими националистами? Они вполне себе были встроены в немецкую администрацию.

Ну, например, Бандера с июля 41-го по сентябрь 44-го сидел в концлагере немецком. Шухевич сидел. Неплохо так были "встроены" в немецкую. систему, просто здорово...

[Serg]

Почему? 

ОУН по крайней мере на словах была против оккупантов, если будет открыто в союзе с немцами, количество её противников увеличится. Большевики хоть и зло(хотя любая власть зло), но они своё зло(почему и в гражданскую победили), а захватчики зло чужое. А когда чужие в разборки между своих встревают, их обычно с двух сторон бьют. Это если тезисно. 

[Сергей Орешин]

ОУН по крайней мере на словах была против оккупантов

ОУН была против немцев не потому, что большевики - "свое зло", а потому, что немцы аннексировали Украину, не предоставив ей независимости. Так что первопричина опять-таки в немцах

[Serg]

ОУН была против немцев не потому, что большевики - "свое зло", а потому, что немцы аннексировали Украину, не предоставив ей независимости. Так что первопричина опять-таки в немцах

Глянул топик. Значит немца со Скоропадским(говорящая фамилия однако) будут бить дружнее. Снова начнет ходить этот червонец, говорят его охотно принимали к оплате в 18 году.

[Лин]

о есть Вы полагаете, что Эстляндская трудовая коммуна сама по себе захватила Нарву и наступала на Таллинн, без всякого участия войск РСФСР? А Ригу в начале 19-го штурмовали исключительно местные красные партизаны? А Литовско-Белорусская ССР со столицей в Вильнюсе появилась без всякого участия РККА? Коллега, извините, но это напомианет известную басню про "доведенных до отчаяния местных шахтеров и трактористов".

И какие регулярные части КА там участвовали? Не говоря уже о том, чтоу РСФСР тогда были несколько более серьезные проблемы и ей было откровенно не до прибалтов.

Да, но в ВОВ немцы не предприняли никакой попытки воссоздать ту же Донскую Армию.

Нафига им эти лузеры? И да, "казачий корпус" они сформировали, правда вот почему то отправили аж в Югославия. Интересно, почему?

Впрочем, они особо и не стремились именно полноценные прогерманские армии создавать на оккупипованных территориях.

Они пытались. РОНА, РННА, 1-я русская бригада СС, хе-хе. Результаты их как то не вдохновили.

Бандера с июля 41-го по сентябрь 44-го сидел в концлагере немецком.

Проживая в коттедже в поселке охраны(с)

Шухевич

Несмотря на призывы М. Степаняка (руководитель ОУН на Западноукраинских Землях) к развёртыванию широкого вооружённого восстания против оккупантов, большинство членов конференции поддержало Романа Шухевича, по мнению которого основная борьба должна была быть направлена не против немцев, а против советских партизан и поляков. Борьба же против немцев должна была вестись, исходя из интересов ОУН и иметь характер самообороны украинского народа.

ОУН была против немцев не потому, что большевики - "свое зло", а потому, что немцы аннексировали Украину, не предоставив ей независимости.

Немцы этого как то не замечали.

[Сергей Орешин]

И какие регулярные части КА там участвовали?

7-я армия, 15-я армия, 16-я армия РККА

Интересно, почему?

Потому что придурки, уж извините.

Они пытались

А чего они хотели, при их РИ политике на Востоке?

Проживая в коттедже в поселке охраны

Это частности. Но говорить о том, что Бандера был как-то "встроен" в систему управления Украиной при немцах - это нелепица! Никак он, да и подавляющая масса лидеров ОУН в нее встроена не была!