Политика Третьего Рейха на Востоке аналогична политике Второго Рейха, или вновь про "адекватного Гитлера"

[sv19]

Немцы этого как то не замечали.

В 1941 - нет, со второй половины 1942 уже вполне замечали, многих арестовали и убили - не Шухевича с Бандерой, а конкретных лиц в регионах

[Лин]

А чего они хотели, при их РИ политике на Востоке?

А может их политика на Востоке и была следствием того, что не получалось, а?

7-я армия, 15-я армия, 16-я армия РККА

Против немцев, белых, Юденич потом помнится очень обижался, и примкнувших к ним эстонцев под крышей англичан.

а конкретных лиц в регионах

В регионах всё было сложно. Но потом пришел гауптман Шухевич.

[Сергей Орешин]

А может их политика на Востоке и была следствием того, что не получалось, а?

Нет, они изначально отказались идти по пути Второго Рейха и создавать на постсоветском пространстве независимые дружественные (вассальные) государства, предпочитали тупо аннексировать (в крайнем случае - отдавать своим союзникам по Оси)

Против немцев, белых, Юденич потом помнится очень обижался, и примкнувших к ним эстонцев под крышей англичан.

Тема Гражданской войны в Прибалтике очень обширна. Вкратце: немцы после ноября 18-го участия в боевых действиях почти не принимали и тупо отступали перед красными, зачастую отдавая им без боя крупные города. Юденич подключился начиная с конца весны 19-го. Антанта напрямую фактически там не воевала.

Так что первый удар РККА в ноябре 18-го - марте 19-го приняли как раз страны Балтии. Эстонцы вообще уже к февралю 19-го вынесли большевиков и их союзников.

[sigulin.maxim]

Эстонцы

Вместе с финнами, к слову

[Лин]

Нет, они изначально отказались идти по пути Второго Рейха и создавать на постсоветском пространстве независимые дружественные (вассальные) государства, предпочитали тупо аннексировать (в крайнем случае - отдавать своим союзникам по Оси)

Второй Рейх пришел в чисто поле, где, по факту, не было ничего. Третий Рейх пришел на территорию чужого государства.

Как только немцы поняли, что война будет долгой, а поняли они это после битвы за Москву, сразу же появились РННА, БСРН ака Дружина.

Местное "независимое" самоуправление вообще появилось еще в ноябре 41-го, а "Псковская православная миссия" так вообще в августе..

Вот только результатов немцы как то не увидели.

 

[Curioz]

Третий Рейх пришел на территорию чужого государства

Не было там государства. Особенно в западных регионах - оттуда совпартначальство эвакуировалось быстрее собственного визга еще до отхода собственных войск. А местами так и просто местные восставали, как в Литве и Латвии. Чем 1918 в этом плане отличался?

 

Вот только результатов немцы как то не увидели.

Ну а какие результаты они хотели увидеть после ноября, если до ноября они стремились совсем к другому? 

"Акт о провозглашении Украинского государства" пана Стецько когда место имел и какие имел последствия?

[Лин]

Не было там государства.

Было, было. Даже там.

Особенно в западных регионах

Кресы и Прибалтика да - пестня печальная, местами, и тамошнюю ситуацию на 18-й натянуть можно, в принципе. Но не более.

Ну а какие результаты они хотели увидеть после ноября, если до ноября они стремились совсем к другому?

А до ноября желающих не было.

"Акт о провозглашении Украинского государства" пана Стецьк

А им надо было его не 30-го принимать, там 4 (четыре) дня было, пока во Львове еще не было частей Вермахта. Тем более, что немцы изначально то были не против. Так что бандеровцы сами себе злобные буратины, , когда поперек батьки, да на его горбу решили пролезть.

[Curioz]

А до ноября желающих не было.

Ну так если желающих нет, то и развилки нет, "само" такие вещи не случаются.

Кресы и Прибалтика да - пестня печальная, местами, и тамошнюю ситуацию на 18-й натянуть можно, в принципе. Но не более.

Опяь же, речь о ситуации, в которой немцы а) захотели и б) смогли сформировать колобковую администрацию отсюда и хоть до Урала.

 

[Curioz]

А им надо было его не 30-го принимать, там 4 (четыре) дня было, пока во Львове еще не было частей Вермахта

Скажем так, эти 4 дня ничего не решили, т.б. принципиальные вопросы были озвучены еще 16 июня. Так что буратины тут как раз не бандеровцы, а гитлеровцы.

[Лин]

Скажем так, эти 4 дня ничего не решили,

По крайней мере смотрелось бы красиво.

Так что буратины тут как раз не бандеровцы, а гитлеровцы.

Немцы были не против, но так как на указанный момент ОУН курировалась Абвером, то такие вещи надо было согласовывать. С начальством.

Опяь же, речь о ситуации, в которой немцы а) захотели и б) смогли сформировать колобковую администрацию отсюда и хоть до Урала.

Из кого?  Там ведь две стороны должны быть, не только лишь немцы.

Развилка должна быть сильно раньше и в Союзе.

[Serg]

Из кого?  Там ведь две стороны должны быть, не только лишь немцы.

Шли разговоры с турками. Были идеи возмутить мусульманский советский восток. Потом в войну даже наскребли на несколько батальонов. Первый-же отправленный на фронт поднял восстание. Другой отправили воевать с партизанами, три четвери дезертировали. Грузины отметились во Франции 44г., воевать тоже не рвались. Самыми "неблагодарными" оказались этнические немцы, они даже после сталинских указов о депортации продолжали воевать. Из попавших в плен идти служить "новой" власти соглашалось менее 3%.

Изменено 8 Sep 2015 пользователем Serg

[Curioz]

По крайней мере смотрелось бы красиво

Учитывая, что в том же Львове перед отступлением РККА доблестные чекисты производили массовые расстрелы, подвернуться им под горячую руку могло выйти совсем некрасиво.

 

Из кого?

Из предателей, белоэмигрантов, помещиков и капиталистов (тм). В общем, как везде.

[asdetr]

А может их политика на Востоке и была следствием того, что не получалось, а?

Естественно, нет. Разнообразные известные приказы ("Об особой подсудности", "О комиссарах", "Об обращении с советскими военнопленными", etc.) были отданы задолго до того, как могло что-то получаться или не получаться. 

[Сергей Орешин]

Немцы были не против

Как раз-таки в годы ВОВ немцы были ПРОТИВ создания независимого украинского государства. И как только украинские националисты попытались все-таки его провозгласить - их тут же повязали. Кроме того, тот же Полтавский-Остряница вплоть до 42-го года в своих письмах настоятельно просил руководство Рейха дать добро на провозглашение Украинской Державы и формирование Украинской Козацкой Армии. Но те игнорировали все его просьбы. Наконец, тот же Скоропадский почему отверг сотрудничество с немцами в годы ВМВ? Да потому, что в отличие от 18-го года немцы отказались наотрез провозглашать независимость Украины. А становиться послушной безвластной марионеткой навроде Краснова экс-гетман не захотел.

 

[Сергей Орешин]

Были идеи возмутить мусульманский советский восток.

А почему не получилось? Да потому, что немцы, в отличие от того же 18-го года ничего не смогли предложить кавказцам! В 18-м году именно немцы были одними из инициаторов укрепления Грузинской Деморкатической Республики - и грузины их поддерживали. В 41-42-м ни о какой независимой Грузии немцы и слышать не хотели - вот и получили соответствующий результат: большая часть грузин их не поддержала, ибо приятнее все же жить хоть и в Советской, но все же в ГРУЗИНСКОЙ республике, чем в безликом рейхскомиссариате "Кавказ"

[Лин]

Из предателей, белоэмигрантов, помещиков и капиталистов (тм). В общем, как везде.

Оно как бы РИ. Результат известен.

Разнообразные известные приказы ("Об особой подсудности", "О комиссарах", "Об обращении с советскими военнопленными", etc.) были отданы задолго до того, как могло что-то получаться или не получаться.

Так отменят же, в отдельно взятых районах.  Локоть как пример.

Как раз-таки в годы ВОВ немцы были ПРОТИВ создания независимого украинского государства

ЯТП, шо им конкретно ОУН не понравилась, точнее её лидеры, которым Розенберг помнится чего то таки обещал.

 

Коллеги, чтобы быстро создать колобков надо, чтобы у них уже были знамя и организация. Что-то близкое имело только ОУН, причем только на территории западной Украины, Т.е. дистрикт Галиция немцы, в принципе, самоуправляемым сделать бы могли, но сие не устраивало уже ОУН.

[monamy]

Потом в войну даже наскребли на несколько батальонов. Первый-же отправленный на фронт поднял восстание. Другой отправили воевать с партизанами, три четвери дезертировали. Грузины отметились во Франции 44г., воевать тоже не рвались. Самыми "неблагодарными" оказались этнические немцы, они даже после сталинских указов о депортации продолжали воевать. Из попавших в плен идти служить "новой" власти соглашалось менее 3%.

К  казанским татарам немцы  в 1942 году пытались подлезть и даже создали батальон Идель-Урал, но он тоже был не надежный. Вроде бы еще были какие то контакты с башкирским националистом  Заки Валиди, но до чего серьезного дело так и не дошло.

Изменено 8 Sep 2015 пользователем monamy

[Solowhoff]

Они пытались. РОНА, РННА, 1-я русская бригада СС, хе-хе. Результаты их как то не вдохновили.

Эти формирования военачальники создавали на свой страх и риск, стараясь не возбудить внимания фюрера. Если верить мемуарам, так даже о "Галичине" и латышских дивизиях Гитлер узнал лишь весною 1945 и был весьма недоволен их существованием.

[Serg]

К  казанским татарам немцы  в 1942 году пытались подлезть и даже создали батальон Идель-Урал, но он тоже был не надежный. Вроде бы еще были какие то контакты с башкирским националистом  Заки Валиди, но до чего серьезного дело так и не дошло.

Немного раньше в теме есть ссылка по легиону Идель-Урал. А в школе где учился это входило в учебную программу по истории ВОВ.

[Лин]

Если верить мемуарам, так даже о "Галичине" и латышских дивизиях Гитлер узнал лишь весною 1945 и был весьма недоволен их существованием.

Гейдрих, Гиммлер и Кальтенбрунер - они такие, да. Вечно норовили обмануть любимого фюрера.

[Curioz]

Коллеги, чтобы быстро создать колобков надо, чтобы у них уже были знамя и организация.

Хорошо быть богатым и здоровым, кто спорит.

[sanitareugen]

В общем, Гитлер, который написал "Майн Кампф" и там не только изложил в качестве главной цели завоевание восточных земель, но и заявил, что государствообразующим элементом в России были исключительно немцы, и когда большевики их изгнали, там государства нет (подразумевалось, что евреи немцам подражают, и государство изобразить могут, но не более), никакого смысла в том, чтобы создавать государства из местных не видел. Всё равно немцев ставить правителями, а тогда зачем местные, кроме как в прислугу.

А гипотетический Гитлер, который поверит в то, что унтерменши государство могут построить, поймёт, что воевать с СССР не стоит. Быстро развалить Союз (в предположении, что "жидобольшевики", лишённые, согласно Теории, волевых качеств, свойственных арийцам, после первых  поражений сбегут, а славяне придут под немецкую руку сами), не выйдет, а длительная война без троекратного превосходства в промышленности, как в ПМВ, но с двукратным превосходством противника в населении (с учётом возможных союзников Германии - превосходство сокращается до примерно 15%, но всё ещё есть) будет действительно длительной, и даже если будет победа - она не окупится.

[monamy]

А гипотетический Гитлер, который поверит в то, что унтерменши государство могут построить, поймёт, что воевать с СССР не стоит. Быстро развалить Союз (в предположении, что "жидобольшевики", лишённые, согласно Теории, волевых качеств, свойственных арийцам, после первых  поражений сбегут, а славяне придут под немецкую руку сами), не выйдет, а длительная война без троекратного превосходства в промышленности, как в ПМВ, но с двукратным превосходством противника в населении (с учётом возможных союзников Германии - превосходство сокращается до примерно 15%, но всё ещё есть) будет действительно длительной, и даже если будет победа - она не окупится.

Тем не менее  было же Хорватское государство, только там нацистская пропаганда объявляла, что хорваты это не славяне, а готы. Почему гипотетический Гитлер не мог объявить тех же украинцев или белорусов, казаков ославяненными готами, подобно Хорватам?

Изменено 8 Sep 2015 пользователем monamy

[Serg]

Почему гипотетический Гитлер не мог объявить тех же украинцев или белорусов, казаков ославяненными готами, подобно Хорватам?

А это как англичан начать делить на нации уэльсцев, кентцев, сасексцев...

[sigulin.maxim]

Почему гипотетический Гитлер не мог объявить тех же украинцев или белорусов, казаков

Насколько я помню именно с казаками такой фокус провернуть пытались, но без особого успеха.