Экономическая стратегия для вселенца-прогрессора

[Tayhard]

ЗЫ: если коллеги считают покупательную способность Византии и других торговых партнеров такой высокой, почему бы не начать продавать им лед? С устья Днестра. Себестоимость низкая, грузим на корабль и вперед.

[Волдик]

лед? С устья Днестра.

А оно тогда замерзало? Вроде оптимум.

 

[Q-silver]

Слова, слова, слова... Полное отсутствие конкретики.

конкретика. это самое мыло кто-то должен покупать. 99.9% народу предпочтет пользоваться по старинке - практически бесплатным щелоком.

оставшегося населения с платежеспособным спросом хватит на рынок для нескольких кустарей-одиночек. которым самим бы прокормиться с разницы на цене продукта и сырья.

а речи о том чтобы князю разбогатеть на этой идее и быть не может.

нет платежеспособного спроса. на водку - есть, на металл - есть, а на мыло - нет.

 

[Q-silver]

и пенициллином (вот это лучше делать в тайне от всех).

поди найди нужную плесень, низкий выход, недоступна качественная очистка, большие трудозатраты как для самого попадатля и сложности делегирования исполнителям

 

производство селитры (можно внешне организовать как свалку?)

большие трудозатраты при сильно отдаленном результате. впрочем труд достаточно дешев.

производство хрусталя (стекло и привозной свинец)

посибл, но основной профит от стекла - упаковка для крепкого алкоголя и тушенки.

 

создание аналогов коктейля Молотова (стекло, ткань, горючие, вопрос можно ли заменить стекло более дешёвым материалом? впрочем при дешёвом песке и поташе стекло не должно быть дорогим).

при всей внешней эффектности в отдельных специальных ситуациях нафтацкий метатель уступает по эффективности обычному дружиннику вообще.

 

Так что реакция греков на продвижение русских к Понту вполне может иметь место и быть...не вполне благодушной.

смысл коммента был в том, что неблагодушные реакции были обусловлены вполне конкретными угрозами и враждебными действиями.

стандартной ересью детерминизма является то, что попадатль меняется, а окружающие не меняются в ответ на изменения в поведении попаданца.

если показать заинтересованность в торговле и незаинтересованность в грабежах - можно получить совсем иную реакцию Византии

 

И главное, вопрос о допустимости для Киевского князя устраивать кучу из навоза и поливать застоявшейся мочой 2 года остается открытым.

 

То есть тонн 7-8 дерьма (пардон -сырья) уйдет только на тренировку. Также учтем что никакого подобия канализации в Киеве еще нет. И все эти тонны надо будет собирать по отдельным хлевам и сортирам. Вобщем, есть подозрение что за такие эксперименты самое меньшее что светит Святославу - это "отставка и почетная пенсия". Более реалистично - выговор с занесением (тела на кладбище...)

стандартная ошибка попаданцев - они настолько крутые Марти Сью, настолько эффективные многостаночники, что с трудом избегают соблазна помочь цветам расти.

внутренний конфликт попадатля очевиден: он крут во всем, он сам себе старший брат-десантник, он самый лучший говночерпий среди хроноаборигенов. но в то же время он - киевский князь и ему невместно.

однако проблема имеет решение: и до попадатля город Киев ежегодно избавлялся от десятков тысяч тонн людских и животных экскрементов и падали.

так что задача попадатля - организовать людей ,которые организуют людей, которые организуют часть процесса так чтоб часть продукта попадала не абы куда, а в емчужницы

 

но получить селитру/порох - невелика проблема.

проблема - получить выгоды от селитры/пороха. от этой технологии больше всего выигрывают плотно населенные страны с устоявшимися связями.

рыхлый конгломерат племен с плотностями 10 века эту технологию удержит в секрете недолго. и потом она будет повернута против него же.

задача №1 для попадатля - увеличить плотность населения и связность Руси

 

 

 

 

 

 

[Tayhard]

А оно тогда замерзало? Вроде оптимум.

Ну верховья замерзали уж 100%, а сплавить льдину-другую вниз по течению дело нехитрое.)

нет платежеспособного спроса. на водку - есть...а на мыло - нет.

Это кстати в цитатник. История России в одном предложении.

[Serg]

конкретика. это самое мыло кто-то должен покупать. 99.9% народу предпочтет пользоваться по старинке - практически бесплатным щелоком.

Пробовали стирать золой? Как впечатления?

[Neznaika1975]

Пробовали стирать золой?

а зачем самому пробовать - на это жена есть

нешто, ради бабской прихоти, деньги на мыло тратить

[Tayhard]

большие трудозатраты при сильно отдаленном результате. впрочем труд достаточно дешев.

Собственно, проблема не в трудозатратах как таковых.  Первая и самая главная проблема -это чтобы князя не повинтили за такое баловство и не начали изгонять злых духов раскаленными иголками или чем там было принято. Куча дерьма с соломой на 2 года и поливать мочой, ага. 

Вторая - это чисто технически получить взрывчатку, годную к применению, то есть с плюс-минус известной бризантностью. То есть все вопросы смешивания, сушки, зернения и тд. Людьми которые раньше ничего сложнее винигрета не варганили. Можно конечно просто класть его в бомбы для баллисты, но боюсь так Византию не завоевать, а остальных и подавно. 

Если первая и вторая проблема решены, то на разовую победу на Византией пороха должно хватить. А дальше ценность уже будет ясна окружающим.

[Serg]

Вторая - это чисто технически получить взрывчатку, годную к применению, то есть с плюс-минус известной бризантностью. То есть все вопросы смешивания, сушки, зернения и тд. Людьми которые раньше ничего сложнее винигрета не варганили.

Вы точно знаете о чем тема?

[Tayhard]

посибл, но основной профит от стекла - упаковка для крепкого алкоголя и тушенки.

Экая блажь!  Мехами, бочками и деревянными долбленками для водки обойдутся. На уровень Франции 17 века стекловарение выйдет отнюдь не быстро. Платежеспособность населения - тоже. Что касается тушенки в стеклянных банках то я в упор не понимаю, зачем она вообще нужна. В поход все одно не возьмешь, хрупкая и лишний вес. Проще пеммикана закинуть. Резервные запасы на случай осады?  Ну мо-ожно, но вроде долгие осады русских городов внешним противником в тот период не отмечены, если конечно не считать беглого визита печенегов в 968. Да и стремновато, если честно - консерва запросто может оказаться с браком, а в случае осады это критично. 

Так что если стекло непрозрачное - то имхо пойдет разве что на дорогую ювелирную посуду.

 

при всей внешней эффектности в отдельных специальных ситуациях нафтацкий метатель уступает по эффективности обычному дружиннику вообще.

Тут вопрос тонкий. Как-никак, Константинополь надо брать, а там греческий огонь на корабликах. Напалм бы точно не помешал...

[Tayhard]

смысл коммента был в том, что неблагодушные реакции были обусловлены вполне конкретными угрозами и враждебными действиями. стандартной ересью детерминизма является то, что попадатль меняется, а окружающие не меняются в ответ на изменения в поведении попаданца. если показать заинтересованность в торговле и незаинтересованность в грабежах - можно получить совсем иную реакцию Византии

Тогда своя дружина не поймет.)) 

проблема - получить выгоды от селитры/пороха. от этой технологии больше всего выигрывают плотно населенные страны с устоявшимися связями. рыхлый конгломерат племен с плотностями 10 века эту технологию удержит в секрете недолго. и потом она будет повернута против него же.

Это как раз легко. Достаточно с помощью пороха 1 раз взять Константинополь. Сорвать викингский джек-пот. 

[Tayhard]

Вы точно знаете о чем тема?

Вы полагаете что у населения Киевской Руси есть опыт в производствах, аналогичных по сложности производству черного пороха? 

[Tayhard]

однако проблема имеет решение: и до попадатля город Киев ежегодно избавлялся от десятков тысяч тонн людских и животных экскрементов и падали. так что задача попадатля - организовать людей ,которые организуют людей, которые организуют часть процесса так чтоб часть продукта попадала не абы куда, а в емчужницы

Это все так. И тем не менее неизбежно наступает момент когда князь должен сказать кому-то, что мол в окрестностях Киева надо сделать ямы с дерьмом, соломой и известью строго определенной конфигурации. На два года. И помешивать пару раз в месяц. И вот в момент отдачи такого приказа я бы на дальнейшее успешное княжение гроша ломаного не поставил. А уж когда пройдет полгода-годик и ямы будут по прежнему попахивать без видимых изменений...."Земля наша велика и обильна, только хакан умом скорбен. Придите и владейте нами" - самое мягкое что могут заявить очередным варягам подданные. Кстати, своя дружина не поддержит - мы же ориентируемся не на грабеж, а  на торговлю, ага....

[Tayhard]

Вообще приведенный коллегой Serg форум http://www.krasnickij.ru/forum/ содержит кучу интересной информации ( там Русь 12 века, а не 10, но это уже детали). 

[Serg]

Вы полагаете что у населения Киевской Руси есть опыт в производствах, аналогичных по сложности производству черного пороха? 

Условие топикстартера.

[Q-silver]

сказать кому-то

огнищанину. а уже огнищанин - золотарям

И вот в момент отдачи такого приказа я бы на дальнейшее успешное княжение гроша ломаного не поставил.

забываете что в то время не было ни диванов, ни интернетов. отношения между князем и подданными могли омрачить лишь вопросы дани или грабежа. но по поводу целесообразности расходования князем его собственных средств вопросов у специально обученных экспертов не возникало.

на разовую победу на Византией пороха должно хватить

Достаточно с помощью пороха 1 раз взять Константинополь. Сорвать викингский джек-пот.

в 15 веке Константинополь (который был уже совсем не торт) Мехмед ІІ брал два года с 100 тыс войска (постоянно пополнявшегося) , флотом и артиллерией. непосредственно штурм длился 2 месяца.

одна лишь осадная пушка съедала за день 700 кг пороха (пол-тонны селитры). их было две и множество орудий поменьше.

т.е. на штурм было потрачено много более 200 тонн пороха.

боюсь что джек-пот несрываем.

кассу эфора предназначенную для откупа от бродячих разбойников опустошить можно, а вот взять Константинополь тогдашней Руси - не по зубам.

 

Резервные запасы на случай осады?

резервные запасы на случай зимы. очень способствует эффективному использованию кормов и приросту населения.

 

Пробовали стирать золой? Как впечатления?

если мне предложат выкладывать за порошок и мыло по 700 долларов в месяц - я призадумаюсь об использовании щелока.

 

[Serg]

мыло по 700 долларов в месяц

Почему не 90000? Расчет цены можно увидеть?

[Tayhard]

резервные запасы на случай зимы. очень способствует эффективному использованию кормов и приросту населения.

На случай зимы есть такая хорошая штука как сарай. При отрицательной температуре ничего мясу не сделается. Хотя, признаю, климатический оптимум может тут внести коррективы. И все же по тем временам не факт что проще - тушенка в стеклянных банках или дополнительное сено для скотины на зиму, чтобы резать сразу перед употреблением.

[Tayhard]

в 15 веке Константинополь (который был уже совсем не торт) Мехмед ІІ брал два года с 100 тыс войска (постоянно пополнявшегося) , флотом и артиллерией. непосредственно штурм длился 2 месяца. одна лишь осадная пушка съедала за день 700 кг пороха (пол-тонны селитры). их было две и множество орудий поменьше. т.е. на штурм было потрачено много более 200 тонн пороха. боюсь что джек-пот несрываем. кассу эфора предназначенную для откупа от бродячих разбойников опустошить можно, а вот взять Константинополь тогдашней Руси - не по зубам.  

В 15 веке у Константинополя свои пушки были. И контр-мины осажденные очень даже использовали, и стрелковку. Это раз. И главное, они просто знали чего бояться. Я сильно подозреваю что в Константинополе 10 века можно банально снять квартирку в доме у крепостной стены, а потом с подвала прорыть ход и заложить динамит. "В нужный момент".

Изменено 10 Sep 2015 пользователем Tayhard

[Tayhard]

отношения между князем и подданными могли омрачить лишь вопросы дани или грабежа. но по поводу целесообразности расходования князем его собственных средств вопросов у специально обученных экспертов не возникало.

Тут не в средствах дело. Кроме того, с точки зрения исполнителей, это не намного умнее чем просто выкидывать серебряные гривны в выгребную яму. Слухи о сумасшествии поползут очень быстро, и за 2 года желающие занять княжье место почти наверняка ими воспользуются. 

[Tayhard]

Хотя, насчет Константинополя...Без превосходства на море греки просто уплывут на кораблях в случае разрушения стены. Вместе с казной и всем что есть ценного. Выкуривать же их из гористой Малой Азии можно потом до посинения, да и свое войско будет недовольно ( за что боролись). А флот лучше греческого строить - это не быстро. Ну или реально пушки, но они на порядок посложнее одной-единственной мины будут.  Отдельно мудрить с зажигательными смесями? Хмм...

Вобщем, без огнестрела или ракет конгрива все же не обойтись. 

[Serg]

На случай зимы есть такая хорошая штука как сарай. При отрицательной температуре ничего мясу не сделается. Хотя, признаю, климатический оптимум может тут внести коррективы. И все же по тем временам не факт что проще - тушенка в стеклянных банках или дополнительное сено для скотины на зиму, чтобы резать сразу перед употреблением.

Консервирование продуктов это в первую очередь армейская причуда, чтоб войско в походе с голоду не сдохло, Кстати о походных кухнях, о возможности кулинарить на ходу, тогда народ не знал.

 

Изменено 10 Sep 2015 пользователем Serg

[Tayhard]

Консервирование продуктов это в первую очередь армейская причуда, чтоб войско в походе с голоду не сдохло, Кстати о походных кухнях, о возможности кулинарить на ходу, тогда народ не знал.

Это все сильно актуально только с появлением железных дорог или хотя бы развитого морского транспорта. Без этого войска как правило снабжались подножным кормом за счет крестьян на ТВД или взятого с собой скота - как монголы или, емнип,  Эрнандо де Сото.

Я еще могу поверить в некоторый носимый с собой запас муки или крупы, но мясные консервы....слишком тяжелы. Мясо для перевозки если и брать - то сушеное, оно и весит намного меньше (без воды и тары). 

[Serg]

....  Без этого войска как правило снабжались подножным кормом за счет крестьян на ТВД

С соответствующим результатом. Потери на марше в разы превышали боевые. К слову о прогрессе, полевая кухня, даже современная, заточена под гужевую тягу. Так что учим матчасть.

Я еще могу поверить в некоторый носимый с собой запас муки или крупы, но мясные консервы....слишком тяжелы. Мясо для перевозки если и брать - то сушеное, оно и весит намного меньше (без воды и тары).

Опять же, матчасть, гуглим слово маргарин.

[Tayhard]

С соответствующим результатом. Потери на марше в разы превышали боевые. К слову о прогрессе, полевая кухня, даже современная, заточена под гужевую тягу. Так что учим матчасть.

А этого не изменить. А кухня оно конечно заточена, только от продукты для нее привозят к линии фронта по жд или на корабле, а потом уже на местах - да, кони тянут. Смотрим реал: до эпохи жд войска с собой провизию брали как исключение, основное питание всегда было за счет территории ТВД. 

Опять же, матчасть, гуглим слово маргарин.

Во первых, консервирование для маргарина не нужно. Во вторых, для маргарина нужен водород в количествах.) Апдейт: посмотрел для перепроверки, там есть разные варианты, но главное - к консервации это отношения не имеет.

Изменено 10 Sep 2015 пользователем Tayhard