Экономическая стратегия для вселенца-прогрессора

[Tayhard]

Это вам кто рассказал? 

  Можно пример долговременного укрепления, взятого при равенстве сил защитников и штурмующих? В допороховую эпоху, разумеется.

В исследуемый исторический период новгородцы как минимум 4 (четыре) раза новгородцы взяли Киев

Само собой, только там были грязные подробности. А именно - там как правило кандидат в киевские князья ими руководил. 

 

 

[sigulin.maxim]

там как правило кандидат в киевские князья ими руководил

Сколько он дает плюсов к силе?

[Изяслав Кацман]

  8 часов назад, Изяслав Кацман сказал: Строительство и обслуживание металлургического завода с металлобрабатывающими производствами потребует привлечения тысяч человек

Расчеты строительства Магнитки в 9 веке можно увидеть? Или это ни на чем не основанная имха?

Попробую посчитать грубо и приблизительною.

Если взять производительность металлургического производства 2000 тонн в год, то в суточная производительность получается

2000 тонн/365 дней = 5,5 тонны стали.

В современном производстве на 1 тонну чугуна уходит

1300 кг руды

400 кг известняка

800 кг кокса.

Кокс заменяем древесным углём того же количества.

Учитывая несовершенство нашего производства можно смело умножать все цифры раза в 1,5.

Также учтём, что сейчас нагрева домны используется обычно природный газ, если его нет, то нужно затратить дополнительное количество угля для генерации газа.

Т.е. можно предположить

2 тонны руды

0,6 тонн известняка

3 тонны древесного угля.

Итого, суточная потребность

11 тонн руды

3,3 тонны известяка

16,5 тонн угля.

Нормы выработки при земляных работах:

От 0,85 до 5,3 часов на кубометр в зависимости от грунта – 1-ый метр слоя

1-5,9 часов 1-1,5 метр слоя

1,3-6,4 часов 1,5-2 метр  слоя

1,7-7,3 часов 2-3 метр слоя

2,2-8,3  часов  3-4 метр слоя

При необходимости креплений – время увеличивается

Это при земляных работах, с более-менее мягким грунтом. Если у нас порода, которую нужно нудно долбить, время увеличивается.

Но будем оптимистами и возьмём 5 часов на кубометр руды и известняка. Примем плотность 3 тонны/кубометр - для известняка и 5 тонн/кубометр для железных руд.

Тогда в сутки нужно добыть 1,1 куб известняка и 2,2 куб. Но это чистых материалов. Будем оптимистами и предположим, что 

для получения данных количеств руды и известняка нужно перелопатить вдвое большее количество породы.

Итого - 2,2 +4,4 = 6,6 куб.м *5 часов = 33 трудачаса

Пусть наши рабочие работают по 11 часов в сутки - тогда только на добычу руды  известняка нужно поставить 3 человека.

Плюс - люди на транспортировку - допустим ещё пару человек.

Далее. Уголь.

Выход угля из древесины примерно 30% от массы сухой древесины. При плотности древесины 0,5 нужно 16,5/0,5 =33 куб.м древесины.

Норма выработки при использовании ручных пил  в лучшем случае 3 куб. м. в сутки. Тогда 33/3 = 11 человек.

Для пережигания древесины в уголь, допустим, потребуется ещё пар человек.

Итого - 20 человек только на необходимое в производстве сырьё.

Это только чугун.

Если предположить, что выход стали из чугуна составит 90%, количество рабочих на заготовке сырья будет уже 22 человека.

Плюс - нужно добавить затраты труда на добычу известняка, который идёт на выплавку стали, и затраты на производство угля (в качестве топлива), которого, допустим, понадобится в два раза меньше, чем для чугуна - ещё 6 человек.

Итого - 28 человек.

Не знаю, какие там будут трудозатраты в самом металлургическом производстве. Но, учитывая, что большую часть операций придётся делать вручную, каждая смена будет насчитывать десятки человек. И таких смен, учитывая условия труда необходимо делать четыре (при трёхсменке без выходных народ просто перемрёт). Пусть одна смена составит 50 человек. Тогда 200 человек персонал завода.

Добавляем занятых ремонтом и сооружением новых домн: это отдельное производство с участком по изготовлению и обжигу огнеупорных кирпичей (и с соответствующими работами по добыче глины и прочего сырья).

Так что насчёт тысяч я, возможно погорячился, но многие сотни точно задействованы будут.

И всю эту ораву нужно кормить. Что означает - либо создавать крупное хозяйство, либо налаживать систему обмена продовольствия на продукцию завода.

Причём, учитывая, что при тогдашней производительности сельского хозяйства несколько крестьян кормят одного не занятого в сельском хозяйстве, для обеспечения завода понадобится несколько тысяч человек.

 

[Изяслав Кацман]

  19 час назад, Изяслав Кацман сказал: Примерно как это делает герой Бирюка.

Много букв, и слог честно говоря не нравится. Конкретно что он предпринимает?

А он как раз всех обращает в своих холопов - и простых крестьян, и ценных специалистов - и уже холопов благодетельствует избами, которые топятся по белому, и прочими ништяками.

[Волдик]

В исследуемый исторический период новгородцы как минимум 4 (четыре) раза новгородцы взяли Киев

Коллеге как минмум 3 (три) раза об этом уже сказали выше. Он старательно не замечает.

[Волдик]

Учитывая несовершенство нашего производства можно смело умножать все цифры раза в 1,5.

Это не смело, это очень робко и крайне оптимистично. Коэффициент Мэрфи (а это именно он) стандартно принимается не меньше ~2,3, и в итоге обычно оказывается ещё и заниженным.

[Tayhard]

http://druzjina.ru/forum/110-1367-1 . Подробно о металлургии железа. 

[Волдик]

Сколько он дает плюсов к силе?

Да сколько бы ни давал: в чём проблема ТОГДА организовать кандидата в киевские князья???

[Tayhard]

Да сколько бы ни давал: в чём проблема ТОГДА организовать кандидата в киевские князья???

Случаи такого "придумывания" во времена после Игоря - будут? Или только полулегендарный Рюрик за 100 лет до Святослава? Хоть один претендент на киевский престол не из числа потомков Игоря был? 

[Nuff_Said]

Случаи такого "придумывания" во времена после Игоря - будут? Или только полулегендарный Рюрик за 100 лет до Святослава? Хоть один претендент на киевский престол не из числа потомков Игоря был? 

Коллега, там не абсолютная монархия. И то, что 50-100 лет назад князем был такой-то, ни коем образом не означает, что это дает его потомкам право крови на киевское княжение. Право на киевское княжение дают большие кулаки и, в большей степени, приглашение самого киева. Не понравится самим киевлянам новый Святослав (а он для них - всего лишь сын неудачника Игоря, сопляк ничем себя не проявивший), найдут себе нового князя. И дружина за ничем себя не проявившего, кроме копания земли и строительства странных печей, Святослава стоять на смерть не будет. 

[Nuff_Said]

Кто, кстати, сказал, что тем гипотетическим викингам, штурмующим киев, вообще нужно его взять? Им достаточно занять попаданца с дружиной обороной. А в это время сводный отряд купеческой охраны захватывает промцентр. 

Князь не сможет взять и бросить город, сказав, что его печки - это важнее киева. не поймут. И уж как минимум, его силы будут известны, и на него соберут достаточно большую толпу, чтобы сделать очень большие проблемы. Вряд ли новгородцы реально захотят чтобы какой-нибудь ярл взял киев - потому что взяв, он там и останется править. Но вот повеселиться под стенами, устроить большую резню в городе\пригородах - это очень даже. А потом и объяснение - князь ваш печками и копанием грязи занялся - то есть не своим делом - от того у вас проблемы. А мы, бравы молодцы, могли бы и сдержать норманнов. Если бы договорились. 

[Изяслав Кацман]

  2 часа назад, Изяслав Кацман сказал: Учитывая несовершенство нашего производства можно смело умножать все цифры раза в 1,5.

 

Это не смело, это очень робко и крайне оптимистично. Коэффициент Мэрфи (а это именно он) стандартно принимается не меньше ~2,3, и в итоге обычно оказывается ещё и заниженным.

На первом этапе, когда пойдёт отладка процесса, коэффициент Мерфи может быть и 2-3, но когда технология будет уже отработана выход можно и увеличить.

Рост расхода сырья в 2-3 раза  - это при сыродутном процессе будет наблюдаться. У нас же будет процесс доменный а затем мартеновский или пудлингование - они вполне позволят привести расход сырья к более-менее приличным значениям.

[Волдик]

Или только полулегендарный Рюрик за 100 лет до Святослава?

Забавно. Рюрик, значит, уже полулегендарный. А Игорь тогда, пардон, какой? На 4 десятых легендарный? Вы уж решите, где мы летописи читаем, а где рыбу заворачиваем.

Кстати, как раз Рюрик в НАШЕМ мире ни разу на Киев НЕ претендовал.  У вас мир реально альтернативный.

Ну а непосредственно на вопрос Вам уже ответили.

 

Впрочем, добавлю некоего Мал(фред)а, явно не из потомков Игоря, который явно же был претендентом. Неудачным - но был. Неудачным, кстати, его сделала тоже претендентка не из потомков Игоря, некая Ольга, довольно таки долго Киевом  рулившая. Кияне не возражали.

Изменено 14 Sep 2015 пользователем volodechka

[Волдик]

но когда технология будет уже отработана

Это будет сильно не скоро, не факт, что попаданец доживёт. Кстати, в отработку технологии входит обучение массы народа. И обучение с таких азов простейшей производственной дисциплины, которые сейчас и представить трудно.

 

Та же посменная круглосуточная работа (и в праздники!) - это такой хайтек и ломка всяких стереотипов, что и представить боязно.

Изменено 14 Sep 2015 пользователем volodechka

[Neznaika1975]

Впрочем, добавлю некоего Мал(фред)

а "фред" откуда взялся?

викинги заплыли в Древлянские леса?

[Tayhard]

Не понравится самим киевлянам новый Святослав

Согласен, только не надо тут приплетать новгородцев, которые сидят за 1000 верст. Доверие киевлян и дружины необходимо. 

повеселиться под стенами, устроить большую резню в городе\пригородах - это очень даже. А потом и объяснение - князь ваш печками и копанием грязи занялся - то есть не своим делом - от того у вас проблемы. А мы, бравы молодцы, могли бы и сдержать норманнов. Если бы договорились. 

 СИГ. Норманны приходят и уходят, а новгородцам с киевлянами еще жить. такое не прощают, а в Новгороде еще из ума не выжили. Объяснений после резни никто слушать не будет, родоплеменной строй как правило подразумевает кровную месть. И именно убийце, а не " тому кто во всем виноват и занимался не своим делом".

 

 

 

 

[Волдик]

викинги заплыли в Древлянские леса?

А в чем проблема-то? Древлянские леса чем-то хуже ладожских, киевских, полоцких и прочих всяких? 

Впрочем, выше меня склероз попутал, Малфреда - его дочка. а сам он, видимо, Малдит (хотя на совсем маргинальных сайтах, украинских в основном, и его именуют Малфредом). Но дела это не меняет.

Изменено 14 Sep 2015 пользователем volodechka

[Nuff_Said]

Чем попаданцу в Святослава точно стоит заняться сразу - поставить торсионную силу на службу родине. Точнее - сделать торсионные метательные машины. Они были прекрасно известны в древнем риме, точно известны в византии. Так как у нас не хаотический впопадун, а подготовленный заср ланец, то практика сборки из ничего, теория расчета и т.п. будут заранее заготовлены. Еще неплохо бы отработать на дружине разные тактические построения. И идти хапать хазарский каганат. 

А вот хапнув его - можно будет и странным заняться. В духе "дружина, а нам нужно много-много оружия? А у меня тут нарисовался пленник-умелец. И свитки старинные из библиотеки кагана. Надо бы опробовать, вооружиться и в силах тяжких пойти в болгарию". Тогда будет и репутация, и резерв валюты и людской силы, и хорошая легенда для всех занятий. 

[Волдик]

Согласен, только не надо тут приплетать новгородцев, которые сидят за 1000 верст.

А Владимир КС и не знал...

Объяснений после резни никто слушать не будет, родоплеменной строй как правило подразумевает кровную месть.

А Владимир КС и не знал... И бабка его не знала...

 

Изменено 14 Sep 2015 пользователем volodechka

[Tayhard]

как раз Рюрик в НАШЕМ мире ни разу на Киев НЕ претендовал.  У вас мир реально альтернативный.

Ну там хоть какой то аналог.

Рюрик, значит, уже полулегендарный. А Игорь тогда, пардон, какой?

Про Рюрика нам сообщает только ПВЛ, и косвенно - родовое имя Рюриковичей. То есть вероятно был. Как попал на Русь и вообще чем по жизни занимался - вопрос. Нестор там свечку не держал. А Игоря фиксируют альтернативные источники, в  частности византийские. И даже с обстоятельствами жизни и гибели. так что если не вдаваться в фоменковщину - он был. Хотя с годами жизни вопрос, да.

Впрочем, добавлю некоего Мал(фред)а, явно не из потомков Игоря, который явно же был претендентом. Неудачным - но был. Неудачным, кстати, его сделала тоже претендентка не из потомков Игоря, некая Ольга, довольно таки долго Киевом  рулившая. Кияне не возражали.

Мнения киян на этот счет мы уже не узнаем никогда. Даже если не считать этот эпизод легендой, реакция там была однозначная и несовместимая с жизнью жениха. А сама Ольга  вошла в род Рюрика, выйдя замуж за Игоря - жена автоматически попадала в род мужа.  

 

Ладно, мне кажется с обсуждением атаки новгородцев на Киев мы немного уклонились от темы. 

[Tayhard]

А Владимир КС и не знал... И бабка его не знала...

Владимир как раз был законным наследником и мог рассчитывать договориться и с киевлянами и с новгородцами. Отдельно у новгородцев шанса " разойтись потом по мирному" просто нет.

[Волдик]

так что если не вдаваться в фоменковщину - он был.

И даже не в одном экземпляре, возможно.

Коллега, пишите худлит, там автрский произвол - дело святое.

 

Не, ну презабавно: Игорь РЮРИКОВИЧ, значт, был, а его папаши - не было. Самозародился, видимо, непорочным зачатием. Впрочем, про его мамашу вообще нигде ни слова, так что, видимо, клон из пробирки и инопланетный засланец, однозначно.

[Tayhard]

торсионные метательные машины

Нужны только при осаде крепостей, а с хазарами Святослав расправился и без катапульт - значит не шибко то были и нужны. 

[Волдик]

реакция там была однозначная и несовместимая с жизнью жениха.

Забавно, но как раз про жизнь жениха-то летописи НИЧЕГО не говрят. На его послах Ольга отыгралась, по древлянам прошлась - а куда сам Мал делся - молчок.  Матчасть - она такая скушная...

 

[Nuff_Said]

СИГ. Норманны приходят и уходят, а новгородцам с киевлянами еще жить. такое не прощают, а в Новгороде еще из ума не выжили. Объяснений после резни никто слушать не будет, родоплеменной строй как правило подразумевает кровную месть. И именно убийце, а не " тому кто во всем виноват и занимался не своим делом".  

Режут киевлян викинги. Новгородцы даже под стенами не показываются, стоят в стороне и никого не режут. Тихо забирают нужное из промзоны, а она точно далеко за городом будет: 1) секретность 2) огнеопасное производство 3) в городе и так места нет. Можно еще и 4) логистика, но первых 3 уже достаточно. 

Потом, кровная месть - она предметная. Конкретно от таких-то к таким-то. И публичные доказательства нужны. Массово город на город не работает.