Экономическая стратегия для вселенца-прогрессора

[Serg]

Это если вселенцу головёнку не свернут ближники, разозлённые тем, что князь вместо победоносных и дающих богатую добычу походов мается всякой фигнёй типа защиты границ от кочевников да строительством всяких непонятных штуковин.

А зачем ему сворачивать голову, если он при таком развитии оденет абсолютно всю дружину, включая последнего пехотинца-копейщика в стальные доспехи?

[Nuff_Said]

А каков предлагаемый способ реализации железных инструментов населению? По текущим ценам, или обваливаем их в 100-1000 раз? А может будем раздавать железо бесплатно? И в какой срок в сознании масс произойдет переворот, и железо больше не будет эквивалентно золоту по весу, а будет стоить гроши? И что делать со всеми иностранцами, у которых стоимость никуда не денется? Как спрятать от них тайну, что есть страна, совсем рядом, где с каждого смерда можно взять по кило-другому железа?

Про способы доставки всего этого богатства мне даже думать не хочется. 2000 тонн - это сколько ладья-рейсов? 

[Serg]

А каков предлагаемый способ реализации железных инструментов населению? По текущим ценам, или обваливаем их в 100-1000 раз? А может будем раздавать железо бесплатно? И в какой срок в сознании масс произойдет переворот, и железо больше не будет эквивалентно золоту по весу, а будет стоить гроши?

Полагаете тамошний народ без изучения марксизма-ленинизма Адама Смита и Кейнса в зтом не разберется?

[Владимирович]

2000 тонн - это сколько ладья-рейсов?

Не так уж и много, водный транспорт дешев

[Изяслав Кацман]

  Только что, Nuff_Said сказал: А каков предлагаемый способ реализации железных инструментов населению? По текущим ценам, или обваливаем их в 100-1000 раз? А может будем раздавать железо бесплатно? И в какой срок в сознании масс произойдет переворот, и железо больше не будет эквивалентно золоту по весу, а будет стоить гроши?

 

Полагаете тамошний народ без изучения марксизма-ленинизма Адама Смита и Кейнса в этом не разберется?

По Бирюку: выдавать набор инструментов в обмен на грамоту о записи смердов в холопы - тогда в отношении их и систематическую эксплуатацию можно устроить, и дальнейшее прогрессорство проще будет проводить.

Вообще, кроме общего прогрессирования Руси придётся создавать образцово-показательную княжескую вотчину, где отрабатывать технологии (от аграрных до новых изб) на холопах - ибо на кошках негуманно.

Изменено 13 Sep 2015 пользователем Изяслав Кацман

[Изяслав Кацман]

  8 часов назад, Изяслав Кацман сказал: Это если вселенцу головёнку не свернут ближники, разозлённые тем, что князь вместо победоносных и дающих богатую добычу походов мается всякой фигнёй типа защиты границ от кочевников да строительством всяких непонятных штуковин. 

А зачем ему сворачивать голову, если он при таком развитии оденет абсолютно всю дружину, включая последнего пехотинца-копейщика в стальные доспехи?

Ну да, если начать с вооружения дружины - то та будет в массе своей за князя горой.

И придётся, наверное, совмещать прогрессирование с походами - и может быть лучше всего провернуть так, чтобы самые буйные в них и сгинули.

[Serg]

По Бирюку: ..........

... И придётся, наверное, совмещать прогрессирование с походами - и может быть лучше всего провернуть так, чтобы самые буйные в них и сгинули.

Данная тема, если правильно понял ТС, не о засланце-политике, а о химике.

[Изяслав Кацман]

Данная тема, если правильно понял ТС, не о засланце-политике, а о химике.

1. А если не оформлять своё техническое прогрессорство политически, то ничего путнего и не выйдет:

нужно будет

-и "просвещение внедрять .<....>, по возможности избегая кровопролития" - т.е. навязывать новации подданным, чтобы они их принимали;

-и с собственным окружением и местными князьями да большими людьми проблемы решать;

-и с соседями как-то поступать, придерживаясь золотой середины - с одной стороны, если на них походами не ходить, могут оборзеть (особенно если на Руси у каждой крестьянской семьи можно отобрать несколько кг очень качественного железа), с другой - нужно не сильно соседей разозлить и напугать суперсовременной армией, вооружённой стальными мечами и копьями, а то с испугу могут объединиться и навалиться во всех сторон.

[Иван Ситников]

А если не оформлять своё техническое прогрессорство политически, то ничего путнего и не выйдет:

+100500

Засланец политик может без всяких технологических новшеств нормально выехать на прогрессе социальных отношений и грамотных интригах и многоходовочках. А засланец химик имеет все шансы быть довольно скоро быть свергнутым, изгнанным или убитых, не успев даже продемонстрировать химические результаты. Средневековье на руси - время такое, там князь (и не только князь, а и любой знатный человек) должен свою власть блюсти, оберегать, бороться за нее и отстаивать от покушающихся практически постоянно. 

[Serg]

+100500 Засланец политик может без всяких технологических новшеств нормально выехать на прогрессе социальных отношений и грамотных интригах и многоходовочках

1. А если не оформлять своё техническое прогрессорство политически

Еще раз, есть условия заданные автором темы. Вот такой понимаш-ли произвол, приходится играть по этим правилам. Для игры но другим условиям, подозреваю, есть куча других тем на любой вкус и цвет.

[Изяслав Кацман]

Еще раз, есть условия заданные автором темы. Вот такой понимаш-ли произвол, приходится играть по этим правилам. Для игры но другим условиям, подозреваю, есть куча других тем на любой вкус и цвет.

Автор темы и крещение с более тесными культурными контактами с Византией указал - а это уже политика.

Да и прогрессирование всё равно будет протекать в тех или иных формах.

Строительство и обслуживание металлургического завода с металлобрабатывающими производствами потребует привлечения тысяч человек -откуда их брать, на какой основе привлекать - нанимать свободных работников или холопов использовать?

Да и как облагодетельствовать население Руси стальными топорами и наральниками, тоже вопрос: продавать (за какую цену?), раздавать даром или выдавать в обмен на похолопление.

Тем более, что и аграрные инновации, и  прогресс в ремесле должны сопровождаться развитием транспортной инфраструктуры - чтобы получить выгоду для населения и государства от углубления разделения труда.

[Serg]

Строительство и обслуживание металлургического завода с металлобрабатывающими производствами потребует привлечения тысяч человек

Расчеты строительства Магнитки в 9 веке можно увидеть? Или это ни на чем не основанная имха?

[Волдик]

закусывая твердым сушенным сыром коньяк лучше и не нужен;)))

Так а зачем тогда вам вообще подорожная коньяк? Разве что для понтов. Водка/самогон - и все дела.

новгородцы и половичане сами туда потянутся,

Конечно потянутся - у них длинные руки. Конно и оружно, стройными рядами.

а потенциальные мигранты, что очень полезно.

Им - полезно, вам - кирдык. Ибо мигировать они на ваше место будут.

 

Изменено 13 Sep 2015 пользователем volodechka

[Tayhard]

Те же брёвна суть есть овеществлённый труд людей - причём не только неквалифицированный труд холопов

Не вижу ничего невозможного в том, чтобы обложить племена, живущие в бассейне Днепра, "древесной данью". Все равно зимой они фактически ничего не делают, а лес по тем благословенным временам растет прямо на берегах рек (и деревни стоят там же). Учитывая что для валки леса по любому нужны ручные пилы, получится даже не дань,а  взаимовыгодный обмен: мы вам пилу, вы нам - бревна. 

1. Окрестности Киева вроде бы не Нечерноземье. Хотя при том уровне агрикультуры всё одно.

Так то окрестности Киева, а дальше на север как раз начинается средняя полоса. И подавляющее большинство населения, платящего дань Киеву, живут именно там. есть конечно еще тиверцы и уличи на юге, но с ними плохая транспортная связанность.

Примерно как это делает герой Бирюка.

Много букв, и слог честно говоря не нравится. Конкретно что он предпринимает?

Скажем,  если построить небольшой (на 1000-2000 тонн)  сталелитейный заводик, то этого хватит, чтобы в течение 5-10 лет каждое крестьянское хозяйство обеспечить набором качественных инструментов (от топора до наральника) - а это рост производительности труда.

10 лет + время взросления человека -это минимум 26 лет. Очень небыстрая отдача. А повышение налогов прямо сейчас. Кроме того, там с инструментами у крестьян страшных проблем нет. Ключевое - это соль. А ее придется или покупать или завоевывать. Плюс набеги печенегов - тут нужно оружие, а  не инструменты. 

А обычная человеку 20-го века коса-литовка резко увеличит количество заготавливаемых кормов для скота - а это не только рост тягловой силы в хозяйстве, но и увеличение массы органических удобрений (правда унавоживание ещё надо ввести в практику).

Вот вы все таки не понимаете. Какие нафиг удобрения при подсечно-огневом земледелии? А оно при наличии  свободных площадей гораздо выгоднее привычного нам! Свободные же  площади  были исчерпаны только столетия спустя...Коса конечно штука хорошая, и эффект даст, но пока ее хотя бы большая часть племен освоит, пока тот скот увеличится в численности, пока дети у людей начнут больше выживать и станут взрослыми - Святославу уже 70 стукнет. А если все остальное не менять, и лествицу сохранить, то итог будет как в РИ. 

 

 

[Tayhard]

Конечно потянутся - у них длинные руки. Конно и оружно, стройными рядами.

Только идиот режет курицу которая несет золотые яйца. Набег новгородцев с целью пограбить Киев - звучит пугающе, но в реале все обычно бывало наоборот.

Им - полезно, вам - кирдык. Ибо мигировать они на ваше место будут.

Не надо путать 21 век с 10. 

 

[Волдик]

Не надо путать 21 век с 10.

Вы всерьёз полагаете, что в 10 веке (и даже много раньше) не умели отжимать выгодный бизнес? Аскольд и Дир смотрят на Вас с удивлением.

 

 

Набег новгородцев с целью пограбить Киев - звучит пугающе

Не-а, не умеете Вы по-натоящему пугаться. Не пограбить, а захватить. Насовсем.

но в реале все обычно бывало наоборот.

Олег Вещий и Вольдемар Рабичич, он же Владимир ККС, смотрят на Вас с удивлением.

[Nuff_Said]

Только идиот не попытается сперва забрать курицу себе - а то чтой-то она их соседу несет? Всяк знает, что он полезной вещицей воспользуется лучше соседа. А раз уж пришли к соседу в гости, да честной компанией - то лучше как следует проверить, нет ли у него еще чего ему совсем не нужного. Да и расходы возместить - в гости ходить дело вовсе не дешевое. 

А то, что для выплавки такого количества стали нужны особые знания - это для жителя 10го века не очевидно. Перережут при штурме всех, кто под руку попадется - вместе с вашим "главным инженегром", которого попаданец с 5 лет готовил-учил. А что потом игрушка вдруг работать перестала - ну так колдовства нужного не хватает. 

Плюс у новгородцев на севере почти неисчерпаемый резерв викингов - а тем только подскажи, где пограбить можно. 

[Tayhard]

Аскольд и Дир смотрят на Вас с удивлением....Олег Вещий и Вольдемар Рабичич, он же Владимир ККС, смотрят на Вас с удивлением.

Времена "свободных викингов" на Руси уже прошли, усобицы между сыновьями за киевский престол еще на начались. А без конунга новгородцы сами ничего не сделают, по крайней мере история таких примеров в это время не знает. Максимальный уровень - это древляне со своим неудачным бунтом.

Конкретно Святослав сам правил в Новгороде до похода на хазар, так что тут тыл прикрыт. 

Перережут при штурме всех

У князя толще. И новгородцы это отлично знают. 

Плюс у новгородцев на севере почти неисчерпаемый резерв викингов - а тем только подскажи, где пограбить можно. 

Маленькая проблема - делиться с новгородцами они не станут, нет смысла наводить. 

 

[Tayhard]

Тут уже выкладывали очень интересные обсуждения на форуме http://www.krasnickij.ru/forum/106-286-2 , рекомендую. там подробно описаны трудозатраты на постройку крупных печей ( даже не домны) в 12 веке.  До вала по железу там еще как до луны на карачках...

"Один раз я это все уже наблюдал - на СИ. Там тоже сначала прокатом достали. Спецы пошли грызться промеж себя и дошли уже до узкоспециализированных моментов типа удельного давления на валки. Договорились до прокатной клети с гидравлическим приводом... народ взвыл. Но это были еще цветочки - потом сцепились металлурги, с рецептами шихты, какими-то температурными игрищами, основными и кислыми подинами... народ вообще перестал понимать, о чем речь. "

 

 

Изменено 13 Sep 2015 пользователем Tayhard

[Волдик]

А без конунга новгородцы сами ничего не сделают, по крайней мере история таких примеров в это время не знает.

Дивная логика!

У Вас АИ или что? Вы уж выберите - или у вас прогрессор или "история в это время". Время уж не это, Вы ж его ускорили. А чуть позже сынок РИ-Святослава как раз нанял себе ораву викингов и как раз в Новгород, как раз чтобы Киев отбить. Что бы кому это не повторить в АИ? Да и "без конунга" смешно, право: уж кому как не Новгороду известно, откуда конунги берутся. От Рюрика до Ярославича. Была бы нужда.

Несерьёзные аргументы, короче. Похоже, Вы просто не даёте себе труда подумать, а просто отмахиваетесь как и чем придётся. Что сремительно роняет интерес к теме.

Маленькая проблема - делиться с новгородцами они не станут, нет смысла наводить.

Несерьёзно, и к тому же грубая работа. Вы сами придумали это "наводить", чтобы легче возражать было. Тупо нанять - и делиться уже будут не викинги, а с ними. Теперь понятно, зачем Владимиру КС памятник ставят - Вы в упор не желаете видеть его успешный опыт. Который при достаточном стимуле повторит любой энергичный мерзавец.

 

 

 

Изменено 13 Sep 2015 пользователем volodechka

[Tayhard]

Несерьёзно, и к тому же грубая работа. Вы сами придумали это "наводить", чтобы легче возражать было. Тупо нанять - и делиться уже будут не викинги, а с ними. Теперь понятно, зачем Владимиру КС памятник ставят - Вы в упор не желаете видеть его успешный опыт. Который при достаточном стимуле повторит любой энергичный мерзавец.

Наивно. В Новгороде нет своей дружины. То есть максимум что может выставить сам Новгород - это ополчение, которое безбожно сливает норманнам. Поэтому рассчитывать что после предполагаемого разграбления Киева норманны с кем то поделятся, может только слепец. Более того, им даже не нужно плыть обратно через территорию Новгорода, есть более короткий путь по Двине. 

[Волдик]

Наивно. В Новгороде нет своей дружины. То есть максимум что может выставить сам Новгород - это ополчение, которое безбожно сливает норманнам. Поэтому рассчитывать что после предполагаемого разграбления Киева норманны с кем то поделятся, может только слепец. Более того, им даже не нужно плыть обратно через территорию Новгорода, есть более короткий путь по Двине.

 

Теперь понятно, зачем Владимиру КС памятник ставят - Вы в упор не желаете видеть его успешный опыт. Который при достаточном стимуле повторит любой энергичный мерзавец.

================

ополчение, которое безбожно сливает норманнам

Ополчение вот только этой Вашей имхи не знало и при Ярославе перебило этих самых варягов. Снова некачественная работа. Вы не спешите возражать, вы подумайте. Мы ж не в чате.

Изменено 13 Sep 2015 пользователем volodechka

[Tayhard]

Ополчение вот только этой Вашей имхи не знало и при Ярославе перебило этих самых варягов.

Это было не войско,  а спецназ. Который никакие города не штурмовал а просто тихо мирно зарезал нужного князя ночью на стоянке.  Согласно сагам, у Эймунда было меньше 1000 воинов. Святослав только из под Доростола, уже после многих битв с византийцами, увел 20 тысяч. Силы абсолютно несравнимые. Вообще, одно из двух - или норманнов столько, что новгородцы им не страшны, или новгородское ополчение все же сильнее - но тогда киевская дружина такого противника просто разметет. Или трусики - или крестик.

Нет, можно конечно натянуть сову на глобус и предположить что силы норманнов и новгородцев примерно равны,  и в сумме больше чем силы киевского князя...Но вообще то для взятия укрепленных пунктов нужно минимум 3 -кратное преимущество по силам. То есть силы новгородцев должны составлять при таком раскладе 1,5 (3\2) от сил князя Киевского. Ну или хотя бы быть равными. Иначе скандинавы делиться не станут. дальше смотрим на размеры контролируемой территории и понимаем что силы новгородцев в 10 веке ну никак с силами Киева сравняться не могут.

 

ЗЫ: а при равных силах штурмовать укрепления Киева - ну-ну...)))

[Tayhard]

Кстати, мы как то не учли воздействие лично на императора Византии. А ведь вселенец в Святослава может его поразить до глубины души, если к примеру начнет непринужденно воспроизводить на память всяких там Аристотелей - Платонов, да и Евангелия. А уж если продемонстрировать в Константинополе хотя бы банальный электрический звонок....Отношение будет уже другим. 

[sigulin.maxim]

Но вообще то для взятия укрепленных пунктов нужно минимум 3 -кратное преимущество по силам.

Это вам кто рассказал? А то ребята то и не знали, и зачастую обходились гораздо меньшими силами.

Иначе скандинавы делиться не станут. дальше смотрим на размеры контролируемой территории и понимаем что силы новгородцев в 10 веке ну никак с силами Киева сравняться не могут.

В исследуемый исторический период новгородцы как минимум 4 (четыре) раза новгородцы взяли Киев